Моб)

[Narwen Elenrel]

У меня уже был, но хочу еще

31.10.2014 в 18:27

Пишет  vinyawende:

Флэшмоб "Персонаж и..."
АПД: Поднимаю, просто так.

Я увидела на просторах Дайри флэшмоб "Персонаж и... кто-то или что-то". То есть комментирующий загадывает персонажа и какую-то переменную: другого персонажа, абстрактное понятие или еще что-то в этом роде. Ну, например, "Манвэ и... Варда", "Манвэ и... орлы", "Манвэ и...чувство долга", "Манвэ и отбойный молоток"... Так вот вы загадываете, я пишу про это десять фактов из своего фанона.

Вообще-то я видела этот флэшмоб у ролевиков, но, мне кажется, его и просто так можно проходить.

Так что загадывайте!

Ответы

Иримэ и свободное время
Этарн и счастье
Лоргар и Кор Фаэрон
Куруфин и придурь
Финголфин и воспитание детей
Феанор и глобальное потепление
Гил-Галад и корабли
Иримэ и живопись
Фингон и Арэдэль
Пертурабо и Император
Гил-Галад и Финголфин
Гил-Галад и Келебримбор
Иримэ и дети
Келебримбор и Куруфин
Саурон и поклонницы
Ородрет и горы
Халет и политика
Туор и превращение в эльфа

@темы: флешмоб

Comments

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

зачем передавать ему весточку с парой пацанов, у которых и так странная история и которым обеспечено повышенное внимание, если можно с разведчиком, которого ни в чем не заподозрят, передать?

Да разницы в общем-то никакой. Если у Фингона нет места, где он может поговорить хоть с разведчиком, хоть с парой пацанов, то дело плохо. А если есть, то неважно, с кем)

Либо им везло и они не попадались, либо, если попадались, не рассказывали... либо, опять же, им удавалось скрыть, что из Гондолина. И махали они где-нибудь в шахтах киркой, толком не запытанные допрошенные.

Либо ходили не так уж активно и, как следствие, попадались в исчезающе редких случаях или вообще не попадались. Ключевое здесь то, что ходили очень редко, очень осторожно и не факт, что далеко. И кстати, вероятно, избегали северных рубежей, потому что за ними Моргот наблюдал постоянно.

Гавани Эглорест и Бритомбар пали в 473 году, Нарготронд - в 495, Дориат пал в 506, Маэглин попал в плен в 509. Феаноринги Моргота в то время как мишень не интересовали, он с интересом ждал, что еще они помогут ему разнести. Скорее всего, по этой же причине он не трогал сам и беженцев из Дориата, ждал пока придут Феаноринги и сделают за него грязную работу.

Но когда Туор пришел в Гондолин, пал только Нарготронд, с Дориатом все было в порядке. В Арверниэне тогда уже жили. Так что вариантов, куда Морготу обратить внимание, стало меньше всего на один. А после падения Дориата Гавани Сириона стали последним приютом, не считая Гондолина и неизвестно где скитающихся феанорингов, то есть очевидной мишенью для Врага. Да, у Моргота были другие планы, но этого Тургон не знал. Гондолин никогда не оставался единственным нераздолбанным королевством.

Ну, если он просил позволения, значит у него была вменяемая причина выходить наружу, а невменяемый Тургон ему отказал, а причина была очень серьезной и от нее зависело выживание всего города, и Маэглин самоотверженно поперся без охраны, и попал в плен, и это все невменяемый Тургон виноват.

О_о
Я тоже считаю, что у Маэглина была причина, и он не выбирался просто по приколу, но это не отменяет того, что он нарушил закон и огреб проблем для всех.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,
Иримэ и дети
1. Иримэ не любила детей. Нет, она их обожала. И мечтала, чтобы их у нее было много. Может, семеро, как у Феанаро, а может, вообще десяток. Но в Амане она так никого и не полюбила, так что мечты остались мечтами. Но зато была младшая родня в количествах, с которой Иримэ охотно возилась. Выдумывала для них новые игры, постоянно куда-нибудь таскала, и вообще старалась сделать им классненько. Особенно ее любили Ангрод и Аэгнор, Амбаруссар, Аргон и Ириссэ. А вот маленького Ородрета тетя-ураган немного пугала, вот она к нему и не лезла.
2. Рисовать детей она тоже очень любила. Она считала, что дети более открытые и искренние, их эмоции ярче и в жизни, и на картинах. Но в этом смысле особенно ее вдохновляли человеческие дети, менее идеальные, чем маленькие эльдар, но эта неидеальность делала их только прекраснее. Портреты детей она рисовала много, в отличие от взрослых. Одна из самых светлых и позитивных ее картин - эльфийские и человеческие дети, собирающие чернику (на ней осталось пятно после того, как одна добрая аданет, не сообразив, попыталась стереть сок с одного личика). Одна из самых страшных - двое чумазых маленьких хадорингов, сидящие под закопченной некогда белой стеной и играющие обломками доспехов, в то время, как мимо идет вереница воинов в таких же. Вроде бы ничего такого, но...
3. Во Льдах Иримэ взяла под свою опеку близнецов Тирмо и Линдэ, которые родились по дороге в Арамане, а их родители погибли от холода. Из родители вместе с детьми потерялись, и их искали так долго, что никто уже не верил в их выживание, но Иримэ не сдавалась до последнего. Когда все уже предлагали ей смириться, она отправилась одна и в сильную метель и в конце концов вернулась сильно обмороженная, но с двумя живыми детьми. Их родители были уже мертвы, когда она их нашла. С тех пор Иримэ заботилась о близнецах как о своих собственных отпрысках. Они были еще не в том возрасте, чтобы идти так же долго, как взрослые, а на волокушах сильно мерзли, так что она по очереди несла их у себя на спине под плащом, и выходило, что каждый шел ногами вдвое меньше. Однажды Тирмо, оговорившись, назвал Иримэ матерью, и она предложила им всегда называть ее так. Но Линдэ засмущалась и решила, что так они как будто забудут своих настоящих родителей. Больше они об это не говорили, но отношение Иримэ к ним не изменилось.
4. Иримэ была очень любящей, но отнюдь не идеальной матерью. Хотя бы потому, что у нее получалось много присутствовать в жизни ее приемных детей только физически. В остальном у нее не всегда были силы даже поговорить с ними. И тем не менее, Тирмо и Линдэ были очень к ней привязаны. В Эндорэ у нее было не то, чтобы больше времени, но уж точно больше сил, а дети в ней нуждались несмотря на то, что были уже подростками - ведь они до того видели только пустоши и лед, и им все было в новинку. Иримэ обстоятельно объясняла им самые простые вещи и предостерегала от опасностей. В конец концов, близнецы освоились и выросли весьма достойными эльфами. Тирмо стал зодчим и построил сторожевые крепости на Ард-Гален, а еще был правой рукой и заместителем Иримэ. Линдэ была одной из лучших в Песнях Силы, а еще была целительницей и вела хроники.
5. В Средиземье Иримэ так же любила возиться с детьми. Собрать вокруг себя местную мелочь и что-то рассказывать или играть было для нее отличным отдыхом. Как следствие, ребятня частенько вокруг нее крутилась.
6. Она очень привязывалась к тем, кто приходил в ее дружину подростками и взрослел у нее на глазах. Новобранцев она предпочитала учить сама - правда, не всегда на то были время и возможность. Но так или иначе, она была для них куда больше, чем просто командир. У ней приходили за советом по многим вопросам, и она всегда старалась помочь.
7. Что в мелком Гил-Галаде она души не чаяла и позволяла ему чуть ли не все на свете, и вовсе не удивительно. Впрочем, не только в мелком. Впоследствии их отношения были отнюдь не идеальными (Иримэ вообще превратилась в такую личность, что легко с ней не бывало), но Иримэ всегда поддерживала его, что бы с ним не случалось. Не всегда была рядом, но умудрялась появляться именно тогда, когда нужна.
8. Были и еще те, к кому Иримэ привязывалась особенно сильно. Правда, ничего хорошего по итогам не вышло. Однажды она отправилась с небольшим отрядом в крепости на Ард-Гален и спасла двух юных синдар - тоже близнецов, везло ей на них. Орки каким-то образом проскользнули мимо дозоров и напали на караван. А эти двое бросились на помощь и чудом об это не закончились. И все бы хорошо, Ардендил и Амдирион выросли в превосходных разведчиков. Но потом в их жизни было многое, и именно из-за того, что некогда Иримэ учила их, что воин должен защищать мирных любой ценой и во что бы то ни стало, они превратились в настолько отбитых головорезов, что ужасались и чужие, и свои. Настолько, что Иримэ, которую после Ангбанда не раз упрекали в жестокости, не любила отпускать их от себя, а то натворят дел. И все же к этим синдар она относилась с особой нежностью и испытывала к ним нечто вроде материнских чувств.
9. А еще была девочка по имени Хисиэль, которой Иримэ помогла сбежать вместе с ее матерью. Это было через много лет после Нирнаэт, и жизнь в Хитлуме был весьма безрадостной. Девочка очень тянулась к Иримэ и стало кем-то вроде ее оруженосца. Перед тем Иримэ пыталась отправить ее в Гавани - но не тут-то было. Она очень любила Хисиэль и доверяла ей практически все. Например, Хисиэль сидела с ней, когда она спала, потому что во сне она могла навредить себе или окружающим или просто громко орать. Она так и выросла среди партизан, научилась резать врагов, а больше ничего в жизни не умела и не хотела. Неудивительно, что ее судьба сложилась отнюдь не весело. Но Хисиэль была по-своему счастлива и не считала, что ей не повезло. Иримэ же решение оставить ее при себе считала одним из самых черных своих деяний.
10. Здесь надо еще сказать о том, как у Иримэ было с личной жизнью, и почему в этом списке нет ее родных детей. Угадайте, кто придумывает персонажам лавстори в последнюю очередь и криво))) Еще в первые годы в Митриме она встретила Аннаэля и влюбилась в него. Это чувство было взаимным, но все оказалось не так уж просто. Их отношения начинались плавно, они стремились узнать друг друга и много времени проводили вместе... но раньше, чем они признались друг другу в своих чувствах, Аннаэль узнал о Резне в Альквалондэ. А Иримэ вместо того, чтобы показать, что раскаиваться (она ведь правда раскаивалась) ответила резко, мол, да, мне жаль, но чего уж теперь, и вообще дело прошлое. После этого они не общались долго, затем все-таки снова сошлись. Однако у них обоих были "первым делом самолеты", то есть народ и долг. Даже жить в одном месте было бы проблемой. Впрочем, она, конечно же, была решаемой. Но было и еще одно обстоятельство. Насколько Иримэ была отважна бою, настолько же она была нерешительна, стеснительна и труслива в делах сердечных. И ее возлюбленный был ей под стать. Словом, они очень долго тянули, ходили вокруг да около и не могли друг с другом поговорить словами через рот. Их чувства были очевидны всех окружающим, кроме них самих. В итоге они все-таки признались друг другу и даже заключили помолвку - но потом была Браголлах и снова не до того. Так семейная жизнь и осталась у них в туманных мечтаниях. А потом была Нирнаэт, плен и побег. И тогда Иримэ наконец решилась поговорить, чтобы... расторгнуть помолвку. Она решила за двоих, что то чудовище, в которое она превратилась, только отравит Аннаэлю жизнь. А еще одним из аргументов было то, что она уже не сможет дать жизнь ребенку - и это было правдой, ее тело и душа были слишком искалечены, так что увы.

[Гэллиан]

vinyawende,

И Тургон вовсе не пытался запугать сестру или племянника, он пытался Эолу вправить мозги.

Да, конечно, я тоже вовсе не считаю, что Тургон пытался их запугать, особенно Арэдэль. Имхо, вообще как-то трудно пытаться запугать женщину, которая в одиночку прошла через Нан-Дунгортеб, куда даже лорды побоялись за ней сунуться Имхо опять же, такой пассаж со стороны Тургона просто не очень красив по отношению к ней. Тем более, что он явно понимал, что Маэглин как раз-таки пришел остаться, и сомневаться в нем у него в принципе не было особых причин. Я верю, что он доверял сестре и любил ее, а это ведь был ее сын. Да, вот муж у нее оказался тот еще чудак на другую букву (хотя все бездны его чудачества раскрылись-то как раз после слов Тургона, а не до), но опять же, этой фразой Тургон, мягко говоря, его очень сильно спровоцировал. Ладно бы он только ему самому за его вые...живания указал, кто тут король и где его место - это было бы справедливо. Но вот уж на попытку вправления мозгов, увы, на мой взгляд это совсем не было похоже.

Ее он знает и ей доверяет, и если он не хотел ее отпускать, то не из-за тайны города, а из-за нежелания, чтобы она подвергала себя опасности

Полностью согласен. Но, если отпустил ее и доверял, то получается, Маэглину не доверяет априори. Так что тут получается ситуация примерно "ложечки вернули, а осадочек остался". В общем, я вовсе не пытаюсь выставить Тургона виноватым в сложившейся ситуации, но показан он в целом не так уж однозначно, имхо.

[vinyawende]

Да разницы в общем-то никакой. Если у Фингона нет места, где он может поговорить хоть с разведчиком, хоть с парой пацанов, то дело плохо. А если есть, то неважно, с кем)

Narwen Elenrel, опытному эльфийскому разведчику до Фингона добраться куда проще, чем паре человеческих подростков, которые уже пропадали, а потом вернулись непонятно откуда, с них еще долго глаз не спустят. А объяснить хоть кому-то, зачем им к Фингону надо, они не смогут, если не будут упоминать Гондолин в процессе объяснения, а этого им делать не стоит как раз.

Либо ходили не так уж активно и, как следствие, попадались в исчезающе редких случаях или вообще не попадались. Ключевое здесь то, что ходили очень редко, очень осторожно и не факт, что далеко. И кстати, вероятно, избегали северных рубежей, потому что за ними Моргот наблюдал постоянно.

Вообще умение не попадаться больше зависит от мастерства разведчика, чем от того, как часто он ходит, можно и один раз очень неудачно сходить.

Но если даже они ходили раз в сто лет, то вести раз в сто лет - это лучше, чем никаких никогда.

Но когда Туор пришел в Гондолин, пал только Нарготронд, с Дориатом все было в порядке. В Арверниэне тогда уже жили.

И Дориат оставался предпоследним. Не особо радужная перспектива. Тургон поэтому и решил все-таки никуда не выходить и перестал посылать разведчиков, больше нечего разведывать, и так все ясно.

А в Арверниэне было, насколько я помню, очень маленькое поселение, даже не крепость.

А после падения Дориата Гавани Сириона стали последним приютом, не считая Гондолина и неизвестно где скитающихся феанорингов, то есть очевидной мишенью для Врага.

По канону, Моргот в это время мало трогал Гавани, зато кушать не мог, как хотел узнать, где Гондолин.

Гондолин никогда не оставался единственным нераздолбанным королевством.

Оставался. В 506 году, после падения Дориата, единственным королевством в Белерианде остался Горндолин. Ульмо это и предсказывал с самого начала, кстати.

Я тоже считаю, что у Маэглина была причина, и он не выбирался просто по приколу, но это не отменяет того, что он нарушил закон и огреб проблем для всех.

Как правило, в фиках "у Маэглина была причина" равно "Маэглин не виноват, а виноват Тургон".

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, аааааа, каноооооооооооооооо!)))) какая же ты классная)))

[vinyawende]

Тем более, что он явно понимал, что Маэглин как раз-таки пришел остаться, и сомневаться в нем у него в принципе не было особых причин.

Гэллиан, дело не в причинах сомневаться. Засыпаться вообще может каждый, но все-таки, когда знаешь кого-то, знаешь, насколько он силен духом, через что уже прошел, то можно как-то предполагать, что он скорее всего не засыплется, по крайней мере сделает для этого не меньше, чем сам Тургон сделал бы. Про юношу, которого он знает полдня, он не мог бы быть уверен в любом случае. Про Эола - тем более.

Narwen Elenrel, спасибо огромное за ответ про Иримэ. Очень интересно. Удивительно, но при разных Иримэ этот пласт фанона совпадает во многом Кроме, конечно, того, что завязано на плен и Аннаэля. Хотя это вариант, на самом деле) В моем фаноне она вышла замуж после возрождения в Валиноре, но я не уверена за кого)))

А персонажей из 8 и 9 пунктов я помню по чтению вашего с Гэллиан отыгрыша, и помню, что сначала думала, что близнецы-синдар - это Элурин и Элуред, а потом Гэллиан мне сказала, что это не так.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

опытному эльфийскому разведчику до Фингона добраться куда проще, чем паре человеческих подростков

Ну вообще-то они не просто рандомные подростки, а дети вождя народа Хадора, так что им не надо особых ухищрений, чтобы прийти к Фингону.

Вообще умение не попадаться больше зависит от мастерства разведчика, чем от того, как часто он ходит, можно и один раз очень неудачно сходить

Статистика - штука бессердечная) Чем чаще, дальше и по более опасным местам ходят разведчики, пусть и очень умелые, тем больше их шанс попасться.

Арверниэн был маленьким поселением, пока стоял Дориат, а потом он естественным образом разросся. Так что у Моргота всегда была другая цель, причем более очевидная. Другое дело, что Гондолин интересовал его больше - но мысли Моргота персонажи знать не могли.

Как правило, в фиках "у Маэглина была причина" равно "Маэглин не виноват, а виноват Тургон".

Ох, тяжко так жить. Если что, я не это имела в виду)

[Narwen Elenrel]

vinyawende, а в чем совпадает?

Кстати, я заметила, что у нас с вами разные представления о том, сколько эльдар ждут возрождения. У меня заметно дольше, а тех, кто не возродится до конца мира в моем представлении больше.

У близнецов весьма длинная и (не) в меру трещовая история, которую мы с Гэллиан надеемся когда-нибудь записать от начала до конца)

Гэллиан, *отмахнулась* ой, да ладно вам)))

[vinyawende]

Ну вообще-то они не просто рандомные подростки, а дети вождя народа Хадора, так что им не надо особых ухищрений, чтобы прийти к Фингону.

Хадоринги живут в Дор-Ломине, а Фингон в Хитлуме, конечно, когда-то где-то они пересекаются, а часть людей и вовсе служат в Барад Эйтель. Но Хурину и Хуору после возвращения пересечься с Фингоном не так просто.

Статистика - штука бессердечная) Чем чаще, дальше и по более опасным местам ходят разведчики, пусть и очень умелые, тем больше их шанс попасться.

С одной стороны, вы правы, с другой, статистика не всегда отражает реальность. Маэглин отошел недалеко, и его схватили орки. А кто-то ходил к Кирдану и возвращался, и не попался оркам. Конечно, Маэглин и не был разведчиком, но все же.

Арверниэн был маленьким поселением, пока стоял Дориат, а потом он естественным образом разросся. Так что у Моргота всегда была другая цель, причем более очевидная. Другое дело, что Гондолин интересовал его больше - но мысли Моргота персонажи знать не могли.

Ну, не надо сильно стараться, чтобы догадаться, что Моргот хочет разрушить все королевства. Тем более, когда остальные он уже разрушил. А Арверниэн не представлял реальной силы с одной стороны, а с другой, слишком близко к морю и к устью Сириона, где власть Ульмо очень сильна.

Ох, тяжко так жить. Если что, я не это имела в виду)

)))

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Хадоринги живут в Дор-Ломине, а Фингон в Хитлуме, конечно, когда-то где-то они пересекаются, а часть людей и вовсе служат в Барад Эйтель. Но Хурину и Хуору после возвращения пересечься с Фингоном не так просто.

Вот только Галдор наверняка часто бывал в Митриме, и сыновья, стало быть тоже. Так что это как раз куда менее подозрительно, чем некий рандомный бродячий синда.

С одной стороны, вы правы, с другой, статистика не всегда отражает реальность. Маэглин отошел недалеко, и его схватили орки. А кто-то ходил к Кирдану и возвращался, и не попался оркам. Конечно, Маэглин и не был разведчиком, но все же.

Да, Маэглин не был разведчиком, и вообще идея добывать руду - совсем не то же самое, что просто ходить по Белерианду. Так что к нему такая статистика неприменима.

Ну, не надо сильно стараться, чтобы догадаться, что Моргот хочет разрушить все королевства. Тем более, когда остальные он уже разрушил. А Арверниэн не представлял реальной силы с одной стороны, а с другой, слишком близко к морю и к устью Сириона, где власть Ульмо очень сильна.

Если не знать планы Моргота, то они равноценны. Легкая добыча и последний приют для свободных эльфов и людей - и сокрытый город, который неизвестно где и тем напрягает.

[vinyawende]

а в чем совпадает?

Narwen Elenrel, в том, что она любила детей, что хотела большую семью, но не нашла никого, с кем хотела бы ее создать, в Амане. Что очень привязывалась к молодым эльдар из своего отряда. Что у нее был приемный сын - правда, по моему фанону, после Браголлах. Что была очень любящей, но не идеальной матерью. Что любила Гил-Галада, правда, по моему фанону, они больше никогда не виделись с тех пор, как Фингон отослал его из Хитлума(

Кстати, я заметила, что у нас с вами разные представления о том, сколько эльдар ждут возрождения. У меня заметно дольше, а тех, кто не возродится до конца мира в моем представлении больше.

Я всегда считала, что со временем возродятся если не все, то большинство. А вот сколько времени на это надо... У меня представления со временем корректировались в сторону уменьшения. И в итоге я пришла к тому, что из тех, кто погиб до восхода Новых Светил, многие возродились к Войне Гнева, кроме тех, кто участвовал в резне в Альквалондэ на стороне нападавших, им понадобилось больше времени, и они появились уже во Вторую Эпоху, даже ближе к концу, пожалуй. Те, кто погиб в Эндорэ в Первую Эпоху, по большей части вернулись во Вторую, некотрые даже в начале, но к концу уже точно многие... Кроме, опять же, тех, кто участвовал в братоубийствах на стороне нападения - эти уже в Третью и Четвертую, а то и позже. Ну, и, конечно, есть разные индивидуальные случаи, кто отличился особой придурью, кто умер особенно страшной смертью, не обладая особенно сильным духом - это все увеличивает срок.

У близнецов весьма длинная и (не) в меру трещовая история, которую мы с Гэллиан надеемся когда-нибудь записать от начала до конца)

Понятно. Удачи!

[vinyawende]

Вот только Галдор наверняка часто бывал в Митриме, и сыновья, стало быть тоже. Так что это как раз куда менее подозрительно, чем некий рандомный бродячий синда.

Narwen Elenrel, имхо, бродячий синда во времена Осады явление такое же обыкновенное, как восход утром и закат вечером, а вот Хурин и Хуор после возвращения в центре внимания надолго.

Если не знать планы Моргота, то они равноценны. Легкая добыча и последний приют для свободных эльфов и людей - и сокрытый город, который неизвестно где и тем напрягает.

Они не равноценны, армия Гондолина однозначно больше, значит, Моргот их больше боится и сильнее желает устранить. И город, опять же, неизвестно где, и это действительно напрягает.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, ясно) а про приемного сына что-то есть, или просто сам факт, что он был?)

Мне всегда казалось, что хотя сидеть до конца мира было предречено лишь одному Феанору (и Финвэ, конечно, но по другой причине), но так Намо определил, за какие дела возрождения не будет. Феанор, конечно, начудил мощно, но были и те, кто творил не менее ужасные вещи. И в моем представлении возрождение хотя бы ко Второй Эпохе - это для тех, кто ничем себя не запятнал и не слишком страшно умер. Финрод - особое исключение, потому что он был чист душой и очень силен. А, скажем, братоубийцы выйдут из Чертогов либо к самой Дагор Дагоррат, либо в поздние Эпохи.
В общем, у вас все намного позитивнее)

Удачи!

Спасибо)))

имхо, бродячий синда во времена Осады явление такое же обыкновенное, как восход утром и закат вечером, а вот Хурин и Хуор после возвращения в центре внимания надолго.

Но бродячий синда редко приходит к королю, а для сыновей вождя эдайн это как-то логичнее.

Они не равноценны, армия Гондолина однозначно больше, значит, Моргот их больше боится и сильнее желает устранить. И город, опять же, неизвестно где, и это действительно напрягает.

Но Моргот может решить устранять эти проблемы в любом порядке. Гавани Сириона даже кажутся более вероятной целью, потому что их искать не надо, а Гондолин им никак не поможет.

[Гэллиан]

vinyawende,

Засыпаться вообще может каждый, но все-таки, когда знаешь кого-то, знаешь, насколько он силен духом, через что уже прошел, то можно как-то предполагать, что он скорее всего не засыплется, по крайней мере сделает для этого не меньше, чем сам Тургон сделал бы.

Эти доводы логичны и понятны. Но я говорю немного не о том. А о том, что говорить вот так прямо в лоб при Арэльдэ, что он не доверяет ее сыну ровно также, как его отцу, при том, что она сама пришла к нему и привела сына, а могла ведь пойти куда угодно, хоть в Хитлум, хоть в земли своих дружбанов-феанорингов, хоть на Восток Белерианда, ну это такое себе. Не просто подливать масло в огонь, а, имхо, просто-таки плюнуть уже на ее доверие к брату. Можно было условия их с Маэглином пребывания в Гондолине обсудить как-то куда более деликатно. Но Тургон тупо вспылил в ответ на дерзость и грубость Эола, вообще не подумав о чувствах сестры. Да и самого Маэглина, который уж явно не ждал, что по приходу дядя поставит ему ультиматум - либо живи до Амбар Метта в моем городе, либо сдохни

А за пожелание удачи, спасибо огромное))) Давно хотим воплотить эту идею, но жиза и лень пока, увы, побеждают)))

Narwen Elenrel, и ничего не ладно))) *лезет под руку с глазами котика)))*

[vinyawende]

ясно) а про приемного сына что-то есть, или просто сам факт, что он был?)

Narwen Elenrel, в фиках он вообще не засветился. А в личном фаноне все примерно так, как я говорила, пока рассказывала про свою Иримэ: его родители оба были у нее в дружине, погибли в начале Браголлах, он был не то что совсем мелким, но еще мелким - лет 20 солнечных, а другой родни у него не было. Иримэ все думала подыскать кого-нибудь, кто сможет нормально его вырастить... она точно не была в списке своих кандидатур на эту роль, поскольку по уши была занята обороной. Но так вышло, что он стал настолько ее, а она настолько его, что уже невозможно было его от себя оторвать, даже для его же блага. Так он и рос, наполовину сын Иримэ, наполовину сын полка. И вырос, перед Нирнаэт у него даже была какая-то почти нормальная юность... а что было дальше... в тот раз я писала, что не определилась. В этот раз тоже собиралась так написать, но этот коммент пропадал три раза, и на четвертый раз я определилась) Он не пошел с Фингоном брать Ангбанд, а остался с Иримэ в Барад Эйтель, поэтому когда Ангбанд таки не взяли, она собиралась его выпнуть с беженцами, а сама остаться, а он хотел остаться с ней, в расчете, что под конец сможет уломать ее уйти с ним... Но она победила в этом противостоянии, конечно, уже под самый-самый конец он ушел из крепости и отправился к Гил-Галаду, с ним потом участвовал в Войне Гнева... вот что дальше, точно не знаю.

так Намо определил, за какие дела возрождения не будет

Мандос не ад и не тюрьма, это дом Намо, где он по доброте душевной приютил бестелесные души умерших, поэтому, имхо, кодекса с деяниями, после которых возрождения не будет, хоть тресни, у него нет. Вопрос в том, когда душа исцелится достаточно, чтобы возродиться, чем хуже деяния, тем больше времени надо, по идее, но все индивидуально, конечно.

А совсем не возрождаются обычно те, кто сам не желает. По канону, часто не желают те, кто успел умереть уже во второй раз. Еще вроде как авари, если они откликнулись на зов, все равно не горят желанием выходить жить в Валиноре, ну, и дальше уже индивидуальные варианты...

В общем, у вас все намного позитивнее)

На самом деле, сперва я думала, что до начала, а то и середины Второй Эпохи нолдор не возвращались. Но потом я подумала о тех самых умерших два раза, которые обычно не хотели возрождаться... и подумала, откуда они могли взяться, да еще в таких количествах, чтобы четкая тенденция прослеживалась. Вариантов получилось не дофига. Начало Исхода + Война Гнева - самый удобный случай массово по два раза умереть. Но чтобы умереть в Войне Гнева (или не умереть, как повезет, конечно) участники Исхода должны были до Войны Гнева возродиться. А после этого пришлось и другие сроки скостить)

Но бродячий синда редко приходит к королю, а для сыновей вождя эдайн это как-то логичнее.

Ну, это, имхо, как раз дело техники, а если, допустим, есть какие-то условные знаки, по которым король может узнать, что вот конкретный бродячий синда не просто так тут бродит, тогда и тем более.

Но Моргот может решить устранять эти проблемы в любом порядке. Гавани Сириона даже кажутся более вероятной целью, потому что их искать не надо, а Гондолин им никак не поможет.

Ну, тут еще проблема, что теоретически гондолинцы еще могли сами попробовать устранить его, у них была довольно крупная и боеспособная армия. А у жителей Гаваней армии такой не было. Поэтому понятно, какая проблема ему больше не давала спать.

говорить вот так прямо в лоб при Арэльдэ, что он не доверяет ее сыну ровно также, как его отцу, при том, что она сама пришла к нему и привела сына, а могла ведь пойти куда угодно, хоть в Хитлум, хоть в земли своих дружбанов-феанорингов, хоть на Восток Белерианда, ну это такое себе

Гэллиан, так в вопросе безопасности Гондолина Арэдель сама не доверяла Маэглину. По канону. Множество раз просил он ее открыть ему, где город. Но она ни разу не сказала ему ни слова. И только когда он уговорил ее бежать из Нан-Эльмота, она сама повела его в город.

Тут вопрос не в доверии Маэглину вообще, а в том, что тайна Гондолина - превыше всего.

А за пожелание удачи, спасибо огромное))) Давно хотим воплотить эту идею, но жиза и лень пока, увы, побеждают)))

)))

[Narwen Elenrel]

vinyawende, мне нравится эта история) Хорошо, что паренек выжил.

Мандос не ад и не тюрьма, это дом Намо, где он по доброте душевной приютил бестелесные души умерших, поэтому, имхо, кодекса с деяниями, после которых возрождения не будет, хоть тресни, у него нет.

Само название дома Намо содержит слово "тюрьма".
Думаю, там нет определенного кодекса, но есть что-то вроде общих для всех закономерностей. И для тех, кто успел натворить дел за свою жизнь, пребывание в Мандосе - и исцеление, и наказание, но то, которое помогает исправиться, а не делает хуже (хотя возможны и печальные исключения). В конце концов, дурные деяния так же ранят душу, как несчастья или ужасная смерть.

В моем представлении умершие во второй раз - это как раз те, кто умер у Куйвиэнен или в Великом походе и все-таки добрался до Мандоса. Вот у них как раз были тысячи лет на оклематься.

Меня в таком быстром возрождении смущает вот что: у многих остались родичи и друзья в Средиземье, там снова война, и все плохо. Так почему вернулся один Глорфиндель?)

Ну, это, имхо, как раз дело техники, а если, допустим, есть какие-то условные знаки, по которым король может узнать, что вот конкретный бродячий синда не просто так тут бродит, тогда и тем более.

Ну если мы говорим о том, насколько это странно для теоретического шпиона, то синда все-таки страннее. А Фингон не погнал погнал бы ни синда, ни подростков)
И опять же, если в Барад-Эйтель полно шпионов, настолько, что надо думать о том, насколько подозрителен тот или иной посетитель у короля, то ходить туда вообще не надо.

Ну, тут еще проблема, что теоретически гондолинцы еще могли сами попробовать устранить его, у них была довольно крупная и боеспособная армия. А у жителей Гаваней армии такой не было. Поэтому понятно, какая проблема ему больше не давала спать.

У Гондолина в лучшие годы было всего 10к + некоторое количество оставшихся в городе. Этого точно не хватило бы, чтобы устранить Моргота. И, как показала практика, недостаточно, чтобы оборонить город. Так что нет никакой разницы, с чем разобраться сначала: с проблемой попроще или посложнее.

[vinyawende]

мне нравится эта история) Хорошо, что паренек выжил.

Narwen Elenrel, приятно слышать)

Само название дома Намо содержит слово "тюрьма".

Там изначально Чертог, насколько я помню.

К тому же, есть текст "Беседа Манвэ с Эру", там написано, как был создан Мандос, и Мандос был создан так, что Намо стал собирать у себя души умерших из сострадания и желания защитить их, потому что с ними могло случиться еще что-нибудь дурное, пока они без тел. А уж потом, после смерти Мириэль, Эру подсказал Манвэ, как их возрождать.

В моем представлении умершие во второй раз - это как раз те, кто умер у Куйвиэнен или в Великом походе и все-таки добрался до Мандоса. Вот у них как раз были тысячи лет на оклематься.

ИМХО, их было бы слишком мало, чтобы определить тенденцию.

Меня в таком быстром возрождении смущает вот что: у многих остались родичи и друзья в Средиземье, там снова война, и все плохо. Так почему вернулся один Глорфиндель?)

А почему они должны мотать к родичам в Эндорэ, а не родичи из Эндорэ к ним?

Ну если мы говорим о том, насколько это странно для теоретического шпиона, то синда все-таки страннее

Мы говорим о том, как Фингону или Финголфину узнать вестника, чтобы тому не пришлось слишком париться, попадая к ним на прием.

У Гондолина в лучшие годы было всего 10к + некоторое количество оставшихся в городе

Гондолин вывел десять тысяч в Нирнаэт, а это наверняка не вся армия, кого-то надо было и дома оставить на всякий случай. А Моргот - трус, и гондолинцев он боялся.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

К тому же, есть текст "Беседа Манвэ с Эру", там написано, как был создан Мандос, и Мандос был создан так, что Намо стал собирать у себя души умерших из сострадания и желания защитить их, потому что с ними могло случиться еще что-нибудь дурное, пока они без тел. А уж потом, после смерти Мириэль, Эру подсказал Манвэ, как их возрождать.

С одной стороны - да, а с другой:
«Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.» (Сильм)

ИМХО, их было бы слишком мало, чтобы определить тенденцию.

Даже несколько десятков уже может быть тенденцией) Все-таки два раза умершие - в принципе явление достаточно штучное, это же умудриться надо.

А почему они должны мотать к родичам в Эндорэ, а не родичи из Эндорэ к ним?

Так могли подумать некоторые, но вряд ли так подумали все. Неужели из всех этих ребят с шилом размером с Таникветиль в Средиземье хотел один Глорфиндель? За столько времени многие прикипели к Средиземью и понимали, почему их родичи не хотят уплывать, и хотели бы помочь им.

Мы говорим о том, как Фингону или Финголфину узнать вестника, чтобы тому не пришлось слишком париться, попадая к ним на прием.

Мы говорили еще о беспалевности передачи этих вестей. Так вот Хурину и Хуору и попасть к Фингону просто, и подозрений никаких.

Гондолин вывел десять тысяч в Нирнаэт, а это наверняка не вся армия, кого-то надо было и дома оставить на всякий случай. А Моргот - трус, и гондолинцев он боялся.

Полагаю, Тургон вывел большую часть армии.
И Моргот, конечно, трус, но численность эльфов представлял. Если большой союз мог ему что-то противопоставить, то одно королевство - вряд ли.

[Гэллиан]

vinyawende,

так в вопросе безопасности Гондолина Арэдель сама не доверяла Маэглину.

Я бы сказал, что ее мотивацию можно трактовать двояко. В Сильме сказано только:

Ибо ни за что на свете не открыла бы Маэглину мать, где живет Тургон, и он выжидал, надеясь выпытать у нее тайну или прочесть незащищенную мысль

Но не сказано, почему. Потому что считала, что он раскроет эту тайну Эолу? Или вдруг попадет в лапы Врага? А, может быть, она просто считала, что ему не стоит знать об этом, потому что он может ломануться туда и в одиночку, и тогда риск для него будет слишком и неоправданно велик? Тут можно додумывать, как угодно, в зависимости от того, кому каким видится характер Арэдэли)))

Потому что, увы, но мне вот не кажется, что она поставила бы тайну города выше своего сына, иначе зачем было его туда отвозить? Или, например, зачем вообще было самой уходить из города, если тайна важнее всех прочих желаний и стремлений? Но Арэдэль подчиняется своему желанию, вполне законному, жить там и идти туда, куда ей хочется, и, более того, оказывается в местах вполне себе опасных. Так что она сама рисковала раскрыть тайну нахождения города, уже просто выйдя из него. А значит, считала такой риск для себя оправданным. Более того, сам Тургон, направляя разведчиков и посланцев к Морю, находил такой риск оправданным для определенной части своих подданных. Вот и получается, что для кого-то закон работает, для кого-то нет.
Но я здесь не хочу обвинять опять же Тургона. Я просто считаю, что Профессор сам до конца не проработал весь концепт Гондолина, уж очень по времени написания разнятся тексты о нем. Поэтому сам Тургон, особенно в ПГ, по части скорее выполняет некие функции, чем является до конца прописанным персонажем с характером и мотивациями. И вот это как раз меня сильно печалит, потому что персонаж он крайне интересный, но вот я бьюсь над ним уже много лет и все никак не могу до конца понять)))

[Narwen Elenrel]

Анкорина,
Келебримбор и Куруфин
1. Детство у Келебримбора было не безоблачным, но вполне счастливым. Он рос похожим на отца, а тот был по характеру далеко не подарок: вспыльчивый, язвительный и жесткий. Но и Келебримбор был такой же, только поспокойнее. Так что они далеко не всегда хорошо ладили - но зато всегда прекрасно понимали друг друга. Куруфину нравилось, что его сын такой, он гордился им, даже когда они ссорились, и Келебримбор это чувствовал.
2. Талантами и увлечениями Келебримбор тоже пошел в отца и очень рано стал помогать ему в мастерской. Для ребенка это было похоже на игру, в которой он чувствовал себя настоящим взрослым мастером, а еще, конечно, он многому учился и скоро мог хвастать перед ровесниками своими работами. Ему льстило, когда те не верили, что он сделал это сам. Куруфин же отмечал его талант, и это очень грело Келебримбору душу.
3. Во время Непокоя Келебримбор поддерживал отца, хотя и относился ко всему более скептически. Он не очень-то верил во все, что отец и дед думали про Финголфина и его последователей, но считал, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Впрочем, ковать оружие ему понравилось, и они с отцом работали вместе. Келебримбор изобрел новый сплав для оружия, и Куруфин его очень хвалил. А потом было изгнание в Форменос, и вот тогда опасения отца Келебримбор понял.
4. Келебримбор хотел дать Клятву вместе с отцом, детом и дядьями, но Куруфин ему не позволил. Поначалу Келебримбор разозлился на него, но впоследствии был благодарен. Это было сиюминутным порывом, ведь речи Феанора опьянили и его, но остыв, Келебримбор понял, что ему это совсем не нужно. Он не меньше был верен и отцу, и Дому, но у него было больше свободы.
5. А вот корабли Келебримбор вместе с отцом не жег. Тот приказал ему, но Келебримбор воспротивился, потому что не считал это хорошей идеей. Он не испытывал любви к полуродне, но считал, что оставлять большую чатсь войска на другом берегу крайне неразумно. Лучше уж большое войско и разногласия в нем, чем идти воевать малым числом. Но его, как и Маэдроса, никто не послушал. Келебримбор так и остался при своем мнении и поступил так, как поступал всякий раз, когда был не согласен со старшими - молча и упрямо не участвовал.
6. До самого Нарготронда Келебримбор сопровождал отца и был вполне доволен жизнью. У них как и раньше, далеко не все было идеально. Вернее, все постепенно становилось хуже, но Келебримбор не мог понять, в чем. Внешне ничего не менялось, разве что их с отцом интересы постепенно расходились. Келебримбор все больше тяготел к золоту и прочим благородным металлам, к огранке камней и прочей ювелирке. Также он научился создавать рукотворные камни. Куруфин же больше любил сталь. Но это, конечно, не могло стать причиной растущей между отцом и сыном пропасти. Может, виной тому было Проклятие, может, еще что-то, но Келебримбор все меньше понимал отца. Ему не нравилось, как его и вредный и тяжелый характер сменялся настоящими злобой, цинизмом и жестокостью. Но ничего значимого вроде бы не происходило, и Келебримбор просто терпел.
7. В Браголлах Келебримбор хотел отступать в Химринг, а не в Нарготронд. Путь в Химринг был короче, но опасней, и Куруфин и Келегорм решили поберечь войско.
8. В Нарготронде Келебримбору понравилось. Отец и дядя завоевывали все больший авторитет, а Келебримбор смотрел на это и просто работал. Он не совсем определился со своим у этому отношением. Финрод казался ему слабым правителем, так что действия отца и дяди шли Нарготронду на пользу. Да и вообще он, разумеется, был на их стороне. И все же это ему не нравилось. Но потом явился Берен, и Келегорм и Куруфин устроили настоящий переворот. Келебримбор снова не перечил, хотя и не был согласен. Впрочем, здесь была замешана Клятва, и он сам не знал, что мог бы предложить взамен. Впрочем, среди воинов феанорингов уже были те, кто не считал действия лордов правильными, и они тянулись к Келебримбору, который вроде бы открыто не спорил, но и не одобрял происходящее.
9. Дальнейшие события зщаставили Келебримбора разочароваться в отце, но это был очень непростой выбор. По сути это был выбор, кого предать: его или себя. Он понимал, что больше ему с Куруфином не по пути, но он все еще его любил. И понимал, насколько больно будет отцу от его поступка. И все же Келебримбор понимал, что если он не отречется от него сейчас, то все равно это сделает, потому что участвовать в подобных делах больше не может и не хочет. Это решение было принято во многом на эмоциях, но Келебримбор был достаточно хладнокровен и рационален, чтобы все обдумать и взвесить. Их последний разговор был недолгим, но очень болезненным для обоих. Они сказали друг другу много злых слов, Куруфин назвал сына предателем и позором своего рода, Келебримбор назвал отца безумцем, дела которого больше под стать темной твари, а не эльфу. Так они и разошлись, в глубокой обиде друг на друга, спрятав за оскорблениями любовь и горечь.
10. Ненавидеть отца Келебримбор, конечно, не стал. Как и Куруфин все так же любил сына, а Келебримбор еще и был благодарен за то, что Куруфин когда-то остановил его порыв дать Клятву. Вести о смерти Куруфина дошли до Келебримбора очень нескоро. Ему пришлось собирать туманные слухи и расспрашивать много разных эльдар, которые не очень-то хотели общаться с потомком Феанора, чтобы выяснить правду. И все же ему это удалось, и он тяжело переживал утрату. Ведь они с отцом очень плохо разошлись, и теперь Келебримбор не мог даже проститься с ним. Все, что он мог сделать - это хранить об отце добрую память. Ведь помимо последней размолвки, между ними было много хорошего.

[Narwen Elenrel]

Анкорина,
Саурон и поклонницы
1. Если бы поклонницы Саурона попали в Арду прямо к нему, то он наверняка нашел бы им применение. Тех, что поздоровее, отправил бы в шахты, а прочими покормил бы волколаков и прочих тварей. Может, парочку покрасноречивей и посимпатичней оставил бы прислуживать себе и восхвалять себя. Но мы предположим, что поклонницы каким-то волшебным образом неуязвимы, иначе неинтересно.
2. Первым делом Саурон порвал на себе волосы и подлетел до небес, прошибая небесный свод. Ведь поклонницы абсолютно уверены, что он спал с Мелькором, вот прямо как это делают люди. И бесполезно объяснять, что для айнур тела - одежда, им вообще не очень надо. Ну ладно, Мелькор - исключение. Но и он по девушкам, а Саурон как-то на девушку не похож...
3. ...и тут он узнал, что похож, и очень даже! Его изображают настолько женственным, что некоторые прекрасные эльфийки позавидуют. А ведь он вообще-то воин и кузнец. Ну как он может быть дистрофиком с тонкими запястьями и томным взглядом? Впрочем, поклонницам плевать, они так видят. Словом, одного взгляда на арты достаточно, чтобы понять: совершенно невозможно доказать, что страх и ужас всея Арды - мужчина традиционной ориентации.
4. Кстати, Саурон узнал, что спал он не только с Мелькором. Еще с Эонвэ, Маэдросом, Финродом, Маэглином - да с кем только не. Лучше просто ничего об этом не знать. Вот пейринг с Тхурингветиль более-менее ничего, и то на общем фоне. Ну хоть не слэш.
5. Словом, Саурон быстро понял, что представления поклонниц о его личной жизни лучше вовсе не трогать - и пофиг, что весь Интернет ими завален под завязку. И с чего они такие озабоченные? Может, это какая-то особая человеческая хворь? Найти бы ее возбудитель да заразить всех эдайн! Будет, конечно, стыдно смотреть, но зато о войне никто и не подумает - бери их тепленькими. Главное - не в том смысле...
6. Особую боль Саурону причинили поклонницы ЧКА, у которых он вообще дивная истеричка, которая только и делает, что творит фигню и рыдает в крылья Мелькору. И это - Повелитель Воинов? Лучше бы слэш писали...
7. Впрочем, не слэшем единым. Поклонницы уверены, что Саурон - милая лапушка, и они непременно смогут с ним замутить. Увы, мы условились, что в шахты и к волколакам их нельзя. Разве что к волколакам в их представлениях - ведь у них эти злобные зверюги - ласковые пушистики.
8. А еще они его косплеят. Вот прямо надевают на себя несуразные и неудобные шмотки и говорят, что они - Саурон. Редко, но встречаются интересные варианты, но по большей части это как ожившие арты из пункта 3.
9. Впрочем, после долгих мучений Саурон нашел более-менее адекватных поклонниц, которые рисуют и пишут его хоть сколько-нибудь похожим на правду. Но и те по большей части поклонницы не его, а светлых. И у них он страшное и злобное зло, что не может не радовать.
10. В конце концов, окончательно задолбавшись, Саурон убежал к эльфам. И не прогадал. Фингон и Маэдрос прекрасно его поняли и даже пожалели. И теперь они вместе держат оборону от поклонниц... И стараются не думать, что про них троих за это время понаписали.

[Narwen Elenrel]

Done!
Можно загадывать еще)))

[vinyawende]

С одной стороны - да, а с другой:
«Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете — оружием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Мандос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.» (Сильм)

Narwen Elenrel, я в курсе, что в фандоме эту цитату принято трактовать как обещание вечных мучений в Мандосе... но, имхо, на самом деле Мандос совсем другую важную штуку сказал, а именно, что прощение жертв не влияет на состояние души преступника. И он прав.

Даже если отвлечься от Чертогов Мандоса и сосредоточиться на ситуациях, в которых герои еще живы (это временно)... Эол пытался убить сына, а вместо этого ранил жену, вопрос с ядом оставляем в стороне, так как он в данном случае не важен. Жена его простила и даже заступалась за него перед своим братом. Помогло ли это душе Эола? Нет, никак не помогло, он как был озлоблен и жесток, так и остался. Теперь представим, что, наоборот, Эол бы ужаснулся содеянному и глубоко раскаялся. Помогло бы это его душе? Да, помогло бы, его душа очистилась бы, даже если бы при этом его жена, наоборот, его не простила и горячо ратовала за идею казнить его с особой жестокостью. Но тут, конечно, был бы вопрос, в каком состоянии ее душа. То есть, прощение, на самом деле, больше значит для исцеления души жертвы, чем преступника.

Для подтверждения еще одна пара. Феанор и Финголфин. Финголфин простил Феанора за выходку с мечом. Но Феанор не считал себя виноватым, не чувствовал раскаяния, поэтому прощение Финголфина ему нужно было как Ульмо зонтик. И в итоге это прощение ничего не изменило в действиях Феанора, разве что обеспечило ему более удобные условия, чтобы в дальнейшем навредить брату намного хуже. Опять же, переворачиваем ситуацию, если бы Феанор раскаялся в содеянном, то он бы уже в дальнейшем вел себя по-другому и старался бы нового вреда брату не наносить, вне зависимости от того, простил тот его или нет.

Все-таки два раза умершие - в принципе явление достаточно штучное, это же умудриться надо.

Я думаю, что на войне умереть достаточно легко, поэтому любой, кто до этого уже умирал, но потом пошел на войну, в группе риска.

Так могли подумать некоторые, но вряд ли так подумали все. Неужели из всех этих ребят с шилом размером с Таникветиль в Средиземье хотел один Глорфиндель? За столько времени многие прикипели к Средиземью и понимали, почему их родичи не хотят уплывать, и хотели бы помочь им.

ИМХО, после смерти и возрождения у них появляются идеи, чем заняться еще, кроме того, что они собственно долго делали перед тем, как умерли. Тем более, если уже известно, что, если во второй раз помрешь, потом наружу тебе уже не захочется.

Мы говорили еще о беспалевности передачи этих вестей. Так вот Хурину и Хуору и попасть к Фингону просто, и подозрений никаких.

ИМХО, эльф в Барад Эйтель может это сделать намного более беспалевно, чем сыновья человеческого князя из Дор-Ломина, которые странно пропали, потом странно вернулись... тем более, если до этого они, например, Фингона никогда не видели, а теперь им срочно понадобилось. А они, скорее всего, никогда его не видели, ведь до своего исчезновения они вообще жили у халадинов, а не в Дор-Ломине, а еще до этого были совсем мелкими.

Полагаю, Тургон вывел большую часть армии.
И Моргот, конечно, трус, но численность эльфов представлял. Если большой союз мог ему что-то противопоставить, то одно королевство - вряд ли.

Даже если и так, у Гаваней все равно мощности еще меньше.

Но не сказано, почему. Потому что считала, что он раскроет эту тайну Эолу? Или вдруг попадет в лапы Врага? А, может быть, она просто считала, что ему не стоит знать об этом, потому что он может ломануться туда и в одиночку, и тогда риск для него будет слишком и неоправданно велик? Тут можно додумывать, как угодно, в зависимости от того, кому каким видится характер Арэдэли)))

Гэллиан, я думаю, она считала, что, что знают двое - знает и Моргот, поэтому лучше вообще эту информацию не произносить и даже лишний раз не думать о ней. Мало ли кто может подслушать, или кому Маэглин потом случайно может проговориться. Скажет пол-слова какому-нибудь гному в Белегосте в горячке какого-нибудь спора, а тот потом попадет в плен в Ангбанд, Моргот вывернет наизнанку его мозги, и все - раскрыта тайна Гондолина.

Потому что, увы, но мне вот не кажется, что она поставила бы тайну города выше своего сына

Я не имею в виду жизнь ее сына. Но подтверждать свое доверие тайной Гондолина Арэдель бы не стала, в смысле, "этого никому знать нельзя, но ты мой сын, и я тебе доверяю, поэтому вот", нет, так бы она не сделала. И она не ожидала бы от Тургона, что тот, на основании того, что Маэглин ее сын, будет оценивать его способность хранить тайну по иным критериям, чем у других эльфов.

иначе зачем было его туда отвозить?

Нет, когда он уже там, это другой вопрос. Находясь в городе, трудно выдать кому-то его тайну. Но пока они были снаружи, она ему не говорила, он просто следовал за ней. Таким образом, до попадания в Гондолин, он не знал, где Гондолин.

После этого уже, конечно, знал. Ну, там одно из двух, или он не будет покидать город, или он завоюет достаточно доверия Тургона, чтобы получить позволение.

например, зачем вообще было самой уходить из города, если тайна важнее всех прочих желаний и стремлений

Так для Арэдель выход из города не равен выдачи тайны, в себе она уверена, что она не откроет тайну никому, ни случайно, ни нарочно, ни если ее будут зверски пытать... ну, в последнем, конечно, довольно условно, лучше до этого не доводить, и, например, умереть раньше.

И Тургон тоже в ней в этом плане уверен, вопрос о том, что она не сохранит тайну, и он поэтому не хочет ее опускать, не стоял вообще.

Но, положа руку на сердце, можно ли быть уверенным во всем том же самом применительно к мальчишке-подростку? И даже если можно, какая мать захочет взваливать на мальчишку-подростка такую ношу?

Вот и получается, что для кого-то закон работает, для кого-то нет.

Тургон определяет степень надежности каждого, кто знает тайну его города. И это нормально, его же город.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

я в курсе, что в фандоме эту цитату принято трактовать как обещание вечных мучений в Мандосе... но, имхо, на самом деле Мандос совсем другую важную штуку сказал, а именно, что прощение жертв не влияет на состояние души преступника. И он прав.

Вы уже не первый раз открываете мне глаза на то, как оно в фандоме, и мне очень интересно) Но, прошу вас, не переносите это на меня. Я не так уж много читаю дискуссий, так что я, честно, не в курсе)
Нет, о вечных мучениях я не говорила и вообще не представляю, чтобы Намо кого-то мучил. Но в приведенной цитате есть фраза "не найдете сочувствия". Не прощения, не исцеления, а именно сочувствия. В смысле, никто их не помилует, даже если все за них попросят. Вы в ваших примерах, несомненно, правы, да толь речь не о том. А еще Намо не зря называют Судьей, а Мандос - таки "тюремный замок" в дословном переводе. Не может быть, что это все просто так, для красного словца. Ну то есть, конечно, никто в Чертогах по камерам не сидит и метафизическую баланду не хлебает) Это для кого-то исцеление, а для кого-то наказание, в зависимости от того, кто как жил. И это наказание - всего лишь время подумать над своей жизнью, все осознать, и исправиться.

Я думаю, что на войне умереть достаточно легко, поэтому любой, кто до этого уже умирал, но потом пошел на войну, в группе риска.

Чтобы умереть второй раз, надо, во-первых, умереть (а до Льдов и больших битв смерти эльдар достаточно штучные), во-вторых, быть достаточно сильным, умереть не слишком страшно и не натворить слишком плохих дел, чтобы возродиться. В-третьих, после этого из Валинора поехать снова на войну. И наконец, в-четвертых, снова умереть. При том, что Войну Гнева все-таки выиграли, сколь бы тяжелой она ни была. То есть потери не катастрофические все-таки. В общем, это реально особо "повезти" должно.

ИМХО, после смерти и возрождения у них появляются идеи, чем заняться еще, кроме того, что они собственно долго делали перед тем, как умерли. Тем более, если уже известно, что, если во второй раз помрешь, потом наружу тебе уже не захочется.

Охотно верю. Но не верю, что прямо вот у всех, и одни Глорфиндель - девиант. Из всех тысяч погибших. А если вот полюбили они Средиземье? А если они синдар, у которых там друзья или семья, и те в Валинор точно не собираются? Вот прямо ни у кого никаких причин, кроме Глорфинделя? При этом мотивация Глорфинделя еще и не самая мощная, он по сути за идею поехал. Почти все, кто жил с ним в Гондолине, не в Эндорэ, родня тоже там, да и вообще мир изменился. Но ему было надо.
И к тому же, вы сами говорите о тех, кто уже раз умер, а потом все равно пошел на войну. Так почему потом такой был только один?

ИМХО, эльф в Барад Эйтель может это сделать намного более беспалевно, чем сыновья человеческого князя из Дор-Ломина, которые странно пропали, потом странно вернулись... тем более, если до этого они, например, Фингона никогда не видели, а теперь им срочно понадобилось. А они, скорее всего, никогда его не видели, ведь до своего исчезновения они вообще жили у халадинов, а не в Дор-Ломине, а еще до этого были совсем мелкими.

Рандомному эльфу вряд ли что-то надо от короля. Ну то есть, имхо, это совершенно нормально, что его к королю пустят, но тут может возникнуть интерес, кто он такой. А вот сыновья вождя народ Хадора как раз только что вернулись домой, и они в том возрасте, чтобы представить их ко двору. Тут и причин никаких придумывать не надо.
Ну и опять же, если в Барад-Эйтель столько шпионов, что надо думать в таком вопросе о беспалевности, то вообще не надо ничего туда передавать, а дела у Фингона из рук вон плохи. И вот в это как-то не особо верится.

Даже если и так, у Гаваней все равно мощности еще меньше.

Меньше, кто ж спорит. Да только нет разницы, с какой угрозой разбираться раньше, если одни другим не помогут, и серьезного вреда Морготу не причинят уже ни те, ни другие.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ох, заспаммила я вам тему с ответами на флэшмоб. А ответы у вас чудесные! Саурон и поклонницы - это нечто . А Келебримборы у нас с вами примерно как Гил-Галады (то есть похожи, но разные), при примерно одном и том же все-таки Куруфине.

Вы уже не первый раз открываете мне глаза на то, как оно в фандоме, и мне очень интересно) Но, прошу вас, не переносите это на меня. Я не так уж много читаю дискуссий, так что я, честно, не в курсе)

Ок. Я люблю валар, поэтому часто участвовала в дискуссиях о них, когда только пришла в фандом, и мне часто этой цитатой, доказывали, что валар очень жестоки, а из нолдор никто вообще не возродится, кроме Финрода и Глорфиндейля.

"не найдете сочувствия"

Ну, там же это в контексте тоски по телам, то есть, что их не выпустят, просто потому что они этого хотят или потому что за них попросят. В то время как ту же Мириэль, например, Намо когда-то даже уговаривал выйти.

И это наказание - всего лишь время подумать над своей жизнью, все осознать, и исправиться.

Но это не означает время обязательно до конца Арды. Все индивидуально.

Чтобы умереть второй раз, надо, во-первых, умереть (а до Льдов и больших битв смерти эльдар достаточно штучные), во-вторых, быть достаточно сильным, умереть не слишком страшно и не натворить слишком плохих дел, чтобы возродиться. В-третьих, после этого из Валинора поехать снова на войну. И наконец, в-четвертых, снова умереть. При том, что Войну Гнева все-таки выиграли, сколь бы тяжелой она ни была. То есть потери не катастрофические все-таки. В общем, это реально особо "повезти" должно.

Ну, поэтому я и говорила, что скорее всего множество участников Исхода, погибших в начале Исхода, и участников Войны Гнева, должны как-то пересекаться. Там в Хэлкараксэ было много погибших просто за здорово живешь, к кому у Намо не могло быть таких уж больших претензий.

Кстати, не согласна, что раз ВГ выиграли, то потери должны быть небольшими. Воины умирают при победах, как и при поражениях, а ВГ - это сорок лет боев все-таки. Если вычесть из Первой Эпохи Долгий мир и первые годы у Митрима, когда Моргот затаился, не так уж сильно больше останется.

И к тому же, вы сами говорите о тех, кто уже раз умер, а потом все равно пошел на войну. Так почему потом такой был только один?

Те, кто шел на Войну Гнева, не собирались оставаться жить в Эндорэ. Они шли бить морду Морготу. И они сделали это. Теперь можно, наконец, и пожить спокойно. А если родня из Эндорэ до этого еще не дозрела, то не бегать же за ними с лопатой, как соберутся, приплывут на корабле.

К тому же, Глорфиндейль просто очень заметный эльф, а так могли быть и еще какие-то, кто вернулся или после ВГ остался, но не засветился особо. Но не думаю, что желающих было много.

Рандомному эльфу вряд ли что-то надо от короля. Ну то есть, имхо, это совершенно нормально, что его к королю пустят, но тут может возникнуть интерес, кто он такой. А вот сыновья вождя народ Хадора как раз только что вернулись домой, и они в том возрасте, чтобы представить их ко двору. Тут и причин никаких придумывать не надо.

Так разведчику-эльфу на официальный прием вообще не надо, просто пересечься. В отличие от сыновей князя хадорингов.

Ну и опять же, если в Барад-Эйтель столько шпионов, что надо думать в таком вопросе о беспалевности, то вообще не надо ничего туда передавать, а дела у Фингона из рук вон плохи. И вот в это как-то не особо верится.

Дело не в шпионах, а в слухах, которые могут ходить-ходить и дойти до Моргота. Про Хурина и Хуора они и так ходили, несмотря на все усилия, а если бы они пошли с сообщением к Фингону, то тем более.

Меньше, кто ж спорит. Да только нет разницы, с какой угрозой разбираться раньше, если одни другим не помогут, и серьезного вреда Морготу не причинят уже ни те, ни другие.

Но Морготу все же было важно уничтожить Гондолин.

[Гэллиан]

vinyawende,

я думаю, она считала, что, что знают двое - знает и Моргот, поэтому лучше вообще эту информацию не произносить и даже лишний раз не думать о ней.

Но ведь Эолу она сказала, откуда она. Не путь туда, но тут та же логика должна действовать тогда. Знают двое - и все, тайны больше нет. И я не говорю о том, что она раскрыла Маэглину, где Гондолин, до их туда прихода, это очевидно из канона, что не раскрыла. Я говорю как раз о мотивации. Что не раскрыла не потому, что не доверяла и считала, что он обязательно кому-нибудь разболтает (уж что-что, а, я думаю, она лучше всех знала характер сына и прекрасно знала, что он вообще не болтлив и скрытен по природе), а потому что считала это знание для него опасным. И даже не потому, что он мог попасть в плен и там сломаться под пытками (шансы попасть в Ангбанд из Нан-Эльмота или цитаделей наугрим как-то слишком малы, да и кто бы догадался спрашивать паренька-синда из какого-то дикого леса, а вряд ли Маэглин при тех обстоятельствах стал бы всем орать, что он сын принцессы нолдор, о потаенном городе эльфийского владыки из нолдор), а потому, что он мог по горячности взять и поехать в тот Гондолин один. И вот это действительно был огромный риск. И не доехать в пути и угодить в тот самый Нан-Дунгортеб, и в плен попасть, и мало ли что еще.

нет, так бы она не сделала. И она не ожидала бы от Тургона, что тот, на основании того, что Маэглин ее сын, будет оценивать его способность хранить тайну по иным критериям, чем у других эльфов.

Согласен, она так и не сделала. Но на момент прихода в Гондолин Тургону вообще не нужно никак оценивать способность Маэглина хранить его тайну. Потому что Маэглин никуда не собирается, и, имхо, Арэдэль это четко Тургону транслировала. Вот с Эолом вопрос совсем другой. Он пришел как раз для того, чтобы забрать сына с собой. Но Тургон автоматически равняет Эола и Маэглина, хотя мотивации и отношение у них что к Гондолину, что к нолдор в целом диаметрально разное.

Ну, там одно из двух, или он не будет покидать город, или он завоюет достаточно доверия Тургона, чтобы получить позволение.

Да, и на это, собственно, явно рассчитывала Арэдэль, потому что к ней самой, к другим лордам и к еще туевой хуче народа у Тургона было именно такое отношение. Но Маэглину он предложил совсем иной выбор по факту. Оставайся или умри. Причем с явным намеком, что вот прямо сейчас вместе с отцом, если тот будет упорствовать.

Но, положа руку на сердце, можно ли быть уверенным во всем том же самом применительно к мальчишке-подростку? И даже если можно, какая мать захочет взваливать на мальчишку-подростка такую ношу?

Ну так она и не взваливает, и это то, о чем я писал выше. Не потому, что не уверена в нем, а потому что считает это знание для него неоправданным риском.

Тургон определяет степень надежности каждого, кто знает тайну его города.

И мы возвращаемся к началу этого разговора))) Маэглин взбеленился именно потому, что двоих мальчишек-эдайн Тургон посчитал более достойными доверия, чем его, такого же мальчишку (на тот момент), только мальчишку - сына его сестры. Не удивительно, что его это задело, правда?

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

А ответы у вас чудесные! Саурон и поклонницы - это нечто . А Келебримборы у нас с вами примерно как Гил-Галады (то есть похожи, но разные), при примерно одном и том же все-таки Куруфине.

Спасибо!) С Сауроном я очень старалась) А с Келебримбором многое придумывала по ходу дела, потому что раньше не продумывала. И что Куруфин совпадает - очень любопытно.

Ну, там же это в контексте тоски по телам, то есть, что их не выпустят, просто потому что они этого хотят или потому что за них попросят. В то время как ту же Мириэль, например, Намо когда-то даже уговаривал выйти.

Ну можно, конечно, и так повернуть, но, по-моему, это уже натягивание совы на глобус. Гораздо более очевидный и соответствующий контексту смысл - как раз в том, что быстро их не простят.
А с Мириэль совсем другой случай все-таки. Она была готова возродиться, но не хотела.

Но это не означает время обязательно до конца Арды. Все индивидуально.

Ну конечно, не обязательно. Намо вот тоже говорит про то, что даже братоубийцам эм масс сидеть в Чертогах долго, долго - не равно вечно.

Ну, поэтому я и говорила, что скорее всего множество участников Исхода, погибших в начале Исхода, и участников Войны Гнева, должны как-то пересекаться. Там в Хэлкараксэ было много погибших просто за здорово живешь, к кому у Намо не могло быть таких уж больших претензий.

Но к погибшим в начале Исхода еще больше требований. С ними должно быть все совсем благополучно, чтобы они возродились так рано (в моем представлении такое вообще - исчезающе редкие случаи). И они после этого должны еще захотеть на войну. Ну тоже не толпы получаются, даже так.

Кстати, не согласна, что раз ВГ выиграли, то потери должны быть небольшими. Воины умирают при победах, как и при поражениях, а ВГ - это сорок лет боев все-таки. Если вычесть из Первой Эпохи Долгий мир и первые годы у Митрима, когда Моргот затаился, не так уж сильно больше останется.

Конечно, ВГ было много потерь. Но это не сравнимо с теми битвами, которые были проиграны, потому что там Моргот стремился уничтожить всех (ну кого-то еще в рабство увести), и спасалось меньшинство.

А если родня из Эндорэ до этого еще не дозрела, то не бегать же за ними с лопатой, как соберутся, приплывут на корабле.

И снова тот же вопрос: вот прямо все? Даже синдар и лайквенди? И вот никому назад не хотелось? И вот ни у кого не было родных и друзей, с которыми хочется воссоединиться хоть там, хоть здесь? И ни у кого за происходящее в Средиземье душа не болела? Имхо, это реально странно получается. Были эльфы с разными мнениями, а тут все поразительно единодушны.
Нет, сказано, что Глорфиндель был уникальным случаем, и толпы не возвращались.

Так разведчику-эльфу на официальный прием вообще не надо, просто пересечься. В отличие от сыновей князя хадорингов.

Только непонятный синда, вот так запросто идущий к королю - это уже необычно. А сыновья вождя хадорингов идущие к королю - совершенно нормально.

Дело не в шпионах, а в слухах, которые могут ходить-ходить и дойти до Моргота. Про Хурина и Хуора они и так ходили, несмотря на все усилия, а если бы они пошли с сообщением к Фингону, то тем более.

Конечно, про них ходили слухи. Только их визит к Фингону совершенно логичен и ничего к тем слухам не прибавил бы.

Но Морготу все же было важно уничтожить Гондолин.

Нужен, ясное дело. Только Гондолин не был единственной целью, и если не влезать в мозги Морготу, с чем он пойдет разбираться раньше - непонятно.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, знаете, я поняла, чем мне не нравится концепция того, что из Мандоса большое количество эльфов выходило быстро. Это вопрос ценности жизни. Если смерть - это временно и ненадолго, а потом последует счастливое возрождение, то все не так страшно, и то, что делали эльфы, как они самоотверженно боролись с Врагом, который просто по дефолту был намного сильнее, становится не таким ценным. А вот если смерть - это очень надолго, а может, и до самого конца мира, то история играет другими красками. Тогда по сути эльфы идут на немногим меньшую жертву, чем люди, и тем они круты.
Ну вот люблю я мрачняк и драму, шопаделать)))

[:Verilme:]

Какая интересная дискуссия. Я тоже задам. Пожалуйста:

Ородрет и горы
Халет и политика
Туор и превращение в эльфа

[Narwen Elenrel]

Berthe, принято)