*Навеяно*
Небольшая оговорка.Это исключительно мое мнение, и факты из текстов переплетаются здесь с моими представлениями, "в духе" текстов, но не подтверждающимися прямой цитатой. И поскольку это только более-менее обоснованное ИМХО, я, против своего обыкновения, не выкладываю пруфы к каждому тезису. Однако, если вам интересно, откуда взялось то или иное утверждение, я охотно отвечу.
И прошу прощения за убогий язык, я еще не совсем в себя пришла))) Казалось бы, вот эльфы намного сильнее, выносливее и умнее людей. Их срок жизни практически неограничен, поэтому со сменой поколений знания почти не теряются. И эльфы к этим самым знаниям тянутся со страшной силой. Они любят трудиться, они смотрят на мир широко открытыми глазами, они вообще очень деятельные натуры. Эльф, проводящий жизнь лежа на диване - это нонсенс, даже представить смешно. Уровень технического развития синдар и нолдор в годы пленения Мелькора достиг уровня, соответствующего земному Средневековью. И дальше не пошел, застопорился на многие тысячи лет. Вот и возникает вопрос: почему? Почему эльфы за столько времени не сделали и шага на том пути, который гораздо более глупые и слабые люди проделали за несколько веков? Почему эльфы не строят заводы, не ездят на автомобилях, не летают в космос?
Ответы "Профессор не любил технику" или "ну это же эпос, там должны быть мечи и боевые кони, а не автоматы и танки", конечно, хороши, но интересно было бы найти внутримировую причину.
Ну и почему, собственно?Здесь нужно ответить на вопрос: а зачем людям прогресс? В конечном счете, чтобы жить лучше, легче и дольше. Можно еще обратиться к теории вызова и ответа, краткая суть которой в том, что природа бросает человеку вызов, а человек дает на него ответ по мере своих сил. Если вызов слишком велик, прогресса нет, потому что человек вынужден тратить все свои ресурсы только на то, чтобы выжить, и у него нет возможности что-то изобретать и улучшать. Если вызов слишком мал, прогресса тоже нет, потому что он не нужен: у человека и так все есть. Технологии развиваются тогда, когда вызов и ответ находятся в некоем балансе: жить тяжело, но остаются силы и время на то, чтобы идти вперед. Если посмотреть, в каких природных условиях, например, возникали древние цивилизации, станет понятно, что эта теория многое объясняет и весьма интересна. Свои недостатки у нее тоже есть, но к эльфам она вполне применима.
Так вот, эльфы. Они сильные, умные и выносливые. Они не болеют, не стареют, полученные ими раны заживают гораздо быстрее, чем у людей. Вообще говоря, они оправляются без особой помощи после того, от чего человека могли бы и в больнице не откачать. Эльфы любят трудиться, и любая работа им не в тягость, а в радость. Дети эльфов не болеют, а значит могут умереть только в результате несчастного случая. Но и несчастный случай менее вероятен, чем у людей, потому что эльфы умнее, и они быстрее достигают того возраста, когда им можно что-то объяснить. Это значит, что эльфийки не вынуждены рожать кучу детей, чтобы хоть кто-то из них выжил. Эльфы лучше понимают мир вокруг себя, живут в гармонии с ним и избавлены от многих проблем, с которыми сталкиваются люди. В общем, жизнь у них намного проще, чем у людей. Но, конечно же, спать без одежды зимой на снегу и охотиться голыми руками тяжело даже им. И вот они создали одежду, оружие, дома, домашнюю утварь и т.д. Все это - на примерно средневековом уровне. Также они осознали, что передавать все знания из уст в уста неудобно, и изобрели письменность. После чего они стали радостно бродить по лесам и петь песни или заниматься наукой и искусством. Они стали вполне довольны жизнью и занялись тем, что не связано с бытовыми нуждами. Да, нолдор еще построили крепость Тирион - но потому, что они и Валар считали это нужным для защиты Валинора. А к тому же, нолдор так привлекала архитектура... В остальном они делали вещи прекрасные, но в быту ни для чего не годные. Искусственные драгоценные камни, например. Словом, на примерно средневековом уровне вызов для эльфов закончился. Ура, можно реализовывать свою тягу к знанию, забыв про пошлый быт! Зачем строить завод, если и так все есть? Лучше создать Сильмариль! Конечно, они совершенствовали и орудия труда и научились делать их настолько качественными, что придумывать хитрые механизмы было просто не нужно.
Здесь возникает другой вопрос: а почему у эльфов не пошел полным ходом НТП во время Непокоя и войн? Пошел! Они создали мечи, которые не тупятся и не ржавеют тысячелетиями, а еще светятся при приближении врага, доспехи, выдерживающие удар Грондом (скорее всего, вскользь, но все же), крепости, которые можно взять только опустевшими или с помощью очень мощной магии... список можно продолжить. И этого вполне хватало, чтобы побеждать до самой Дагор Браголлах. Тогда Враг продемонстрировал свое качественное превосходство. Но после Четвертой Битвы условий для изобретений не было - поражение было столь сокрушительным, что тут бы хоть как-нибудь продержаться. Плюс к этому сказались культура и сложившиеся принципы. Эльфы не привыкли создавать технические ништяки. Для того, чтобы до них додуматься, нужен был большой скачок, нужно было начать мыслить в совершенно другом направлении. Примерно как перейти от классической физики к квантовой. А для скачка не было ни сил, ни условий. На этот раз вызов оказался слишком большим.
Но почему потом, когда Моргот был побежден, эльфы не изобрели танки и автоматы? Именно по этой самой причние: Моргот был уже побежден, и постоянной войны длиной в Эпоху больше не предвиделось. В последующие Эпохи войны случались нечасто и представлялись бедствием, редким и зачастую внезапным, случающимся тогда, когда, казалось бы, уже окончательно наступил мир. Эльфам несвойственно жить в постоянном ожидании войны, у них другие интересы. К тому же, они и так неплохо справлялись, да и качественного превосходства у врага уже не было.
Итого у эльфов не было технического прогресса не потому, что они на самом деле тупы или неспособны изобретать новое. Им просто не нужны заводы и пароходы.
@темы:
толкин,
размышления
-
-
16.05.2014 в 08:14-
-
16.05.2014 в 10:01У нас есть эльфы, и есть люди. И эльфы знают, что стоит им что-то изобрести, как люди подхватят. И стоит эльфам построить атомную электростанцию, как люди все узнают и соорудят едрену бомбу. Поэтому эльфы сознательно не развивают технику, чтоб люди чего не натворили)
-
-
16.05.2014 в 10:58Я тоже согласен, что не нужны эльфам заводы и пароходы. Да и, если они даже свои города и крепости максимально органично в природный рельеф вписывали, то, что называется, для них чем натуральнее, тем лучше. Но мне еще всегда было интересно, каким образом
нашествиепришествие Трех Родов Эдайн повлияло на эльфийскую культуру и развитие. Как сами эльфы повлияли на людей, мы все знаем, но ведь не мог же этот процесс быть односторонним. С теми же болезнями и всякой полевой хирургией (да-да, кто про что, а некромант про ЭТО ;Р). Эльдар-то не загнутся от заражения крови, а люди - да. У особо сильного духом эльфа тяжелая черепно-мозговая травма заживет без особых последствий, либо с минимальными последствиями, а человек останется идиотом или растением. Ведь наверняка же они что-то пытались с этим делать. То есть с приходом людей, по идее, как раз мог появиться если не дух "соревнования", но вызов в чем-то стал еще больше.-
-
16.05.2014 в 11:53Гэленнар, а что, интересное объяснение)
Хотя эльфы и до людей, и отдельно от людей прекрасно жили. Но вот что в поздние Эпохи они далеко не всех людей к себе пускали - вполне возможно, что именно поэтому)))
Гэллиан, ох, вот на эту тему я долго и плотно думала, но мало-мальски внятного ответа так и не нашла, ибо информации очень мало.
С теми же болезнями и всякой полевой хирургией
Полагаю, с людьми-то они только развивали уже имеющуюся науку в другом направлении. Все-таки, если у эльфов травмы быстрее и легче заживают, не значит, что они их не лечат. Все равно если есть способ залечить травму быстрее, надо его использовать. А вот с болезни - это действительно новое. Но с ними уже сталкивались у животных. И тут нужно было разобраться, как это у людей происходит и все такое. И мы можем предположить, что они вполне себе научились лечить людей. А почему люди эти знания не переняли? Потому что там добрая половина, если не больше, основана на магии, с которой у людей туго.
-
-
16.05.2014 в 12:03И что болезни (хотя бы часть) лечили, верю. Имхо, это и было очень большим стимулом для эдайн вообще перебираться жить поближе к эльфам, да и всякие там полулегенды про благословенную землю/руки целителей бла-бла ведь не на пустом же месте растут. И что целительские навыки во многом завязаны ну... это даже толком магией-то не назовешь, на особенности фэар, с которыми у людей так на порядок какбэ похуже, да.
Вообще, мне кажется, эльфы-целители, когда только-только познакомились с человеческой природой, то ужаснулись из разряда: "Как такое вообще бывает!?!", а потом на благодатной почве прям энтузиазмом засветились, что столько всего можно нового узнать, понять и применить с пользой! Ну, жадные же до знаний
маньяки, чо)))-
-
16.05.2014 в 13:28на благодатной почве прям энтузиазмом засветились, что столько всего можно нового узнать, понять и применить с пользой!
Ага. А еще жалко ж людей, надо срочно им помогать! Но вот адаптировать свои методы для людей у эльфов, по-видимому, не очень-то получилось.
-
-
16.05.2014 в 13:39Вообще тема раннего взаимодействия эльфов и людей такая вкусная, что прям руки чешутся))) У меня еще любимый задвиг на то, как люди воспринимают молодых эльфов. Ну то есть вот, когда по факту эльфийскому парню всего-то лет семьдесят-восемьдесят и он еще пацан и мировосприятие у него пацанское, но для какого-нибудь средних лет адана его жизненный опыт все равно уже в _разы_ больше.
-
-
16.05.2014 в 14:12И чтобы поднять у людей медицину на сходный уровень, нужно развивать технологии, а эльфы к этому, опять-таки,не привыкли.
Да, это очень интересный вопрос. Получается же, что человек будет воспринимать эльфа как какое-то высшее существо, потому что эльф реально запредельно крут. А эльф в этого будет фигеть и не понимать, в чем дело. Вот как вариант)))
-
-
16.05.2014 в 16:09за всякую ерундуне самые центральные позиции в посте.С главным-то, вот с этим: Итого у эльфов не было технического прогресса не потому, что они на самом деле тупы или неспособны изобретать новое. Им просто не нужны заводы и пароходы., я на 1000% согласна. Им важен не технический прогресс, а творчество и гармония с миром.
А вот по мечочи не согласна. Тирион эльфы построили не для того чтобы защищаться, а для того чтобы в нем жить, просто вот была у них такая исконная любовь к огороженным поселениям, причем, у нолдор в основном, потому что говорилось где-то, что ваниар, после того как ушли из Тириона, изгородями свои жилища не обносили, зато стены были у Альквалондэ, который построили нолдор.
И я не считаю, что люди так уж слабы и глупы, по сравнению с эльфами, тем более, в каноне есть указание на то, что в Первую эпоху эльфы и люди вообще были очень похоже.
Что касается передачи знаний, то эльфы людей точно учили, и если даже они по техническим, так сказать, причинам, не могли передать им свои способы лечения, то могли расссказать что-то новое об анатомии и физиологии, которая у эльфов и людей совпадает.
И уже к комментариям:
Да, это очень интересный вопрос. Получается же, что человек будет воспринимать эльфа как какое-то высшее существо, потому что эльф реально запредельно крут. А эльф в этого будет фигеть и не понимать, в чем дело. Вот как вариант)))
Мне кажется, это не совсем справедливое утверждение, если человек не так же молод по меркам своего народа, как эльф по меркам своего. У людей просто ритм жизни быстрее, они быстрее не только стареют и умирают, но и набирают опыт, по крайней мере, духовный точно, и восприятие мира с возрастом у них больше меняется, поэтому, скорее, человек пожилой или даже средних лет будет смотреть на эльфа и фигеть: "И это ему-то три тысячи лет!" Как Андрет говорила Финроду: "Вечные дети называем мы вас".
-
-
16.05.2014 в 18:01И я не считаю, что люди так уж слабы и глупы, по сравнению с эльфами
Человек в расцвете сил может сравниться, то есть быть немногим хуже (если он не великий герой), чем эльф. А эльф такой всю жизнь. Так что по усредненным параметрам человек сильно хуже. Кроме того, сравниться с эльфами могли только эдайн.
А по поводу ума... ум - это не только способности, но и опыт и знания. Второго у эльфов несоизмеримо больше.
Что касается передачи знаний, то эльфы людей точно учили, и если даже они по техническим, так сказать, причинам, не могли передать им свои способы лечения, то могли расссказать что-то новое об анатомии и физиологии, которая у эльфов и людей совпадает.
Конечно, могли. Но понять, как эти знания практически применять людям предстояло самостоятельно.
Ну, я и предположила это только как один из вариантов.
-
-
16.05.2014 в 18:25-
-
16.05.2014 в 18:47-
-
16.05.2014 в 18:59Narwen Elenrel, мне как-то сомнительно, что вот именно этому их научили валар, тем более, что в то время, когда возводился Тирион, Мелькор сидел себе в Мандосе, а ни от кого другого подлянок особо не ждали. Так что, имхо, эльфы сами выбирали, как будет выглядеть их город. Валар им только холм подняли подходящий.
И да, частокол вокруг какого-нибудь поселения у Куинен вполне мог оказать заметное влияние на архитектурный облик Тириона Эльфийского.
А что касается названия, то, если верить словарю, который у меня есть, tirion означает "наблюдательная башня", но мало ли за чем можно наблюдать.
Человек в расцвете сил может сравниться, то есть быть немногим хуже (если он не великий герой), чем эльф. А эльф такой всю жизнь. Так что по усредненным параметрам человек сильно хуже. Кроме того, сравниться с эльфами могли только эдайн.
А по поводу ума... ум - это не только способности, но и опыт и знания. Второго у эльфов несоизмеримо больше.
Ну, как обычно, убеждать друг друга нам с вами бессмысленно))) Эльфы и люди разные, у них свои сильные и слабые стороны, и люди не должны тянуться за эльфами, чтобы стать "немногим хуже", хотя, конечно, они могут и должны общаться и перенемать то, что могут перенять и использовать себе на благо. Это в общем.
А если говорить о знаниях и опыте, то знаний эльф однозначно может больше накопить, может, если хочет за свою вечную жизнь изучить все науки, искусства и вообще все-все, у людей нет столько времени, поэтому им приходится выбирать это да. Но это не значит, что люди глупее. У них просто стоит ограничение по времени, которого у эльфов нет.
А что касается опыта духовного, то тут как раз, имхо, сказывается различие в скорости жизни. Иной человек за десять лет может набрать больше опыта, чем эльф за тысячу. И потом еще от каждого индивидуально очень зависет, какой опыт он наберет и какие выводы сделает. Поэтому мне кажется, что человек с высокой степенью духовного развития вполне может быть равным в этом плане эльфу с высоким уровнем духовного развития и привосходить эльфов с не особенно высоким уровнем, хотя при этом возможно, средний эльф и превосходит в этом плане среднего человека. Но при этом еще, имхо, падение эльфа более тяжелый и труднообратимый процесс, чем падение человека.
Если же брать опыт не в духовно-нравственном плане, а в плане, кто сколько успел повидать, то у эльфа эта величина да, окажется больше, но, с другой стороны, отсюда и усталось от мира происходит.
Конечно, могли. Но понять, как эти знания практически применять людям предстояло самостоятельно.
Да, но все равно это для людей благоприятней, чем если бы они еще сначала сами и собрать эти знания должны были.
Ну, я и предположила это только как один из вариантов.
Я понимаю.
-
-
16.05.2014 в 19:32Нет, не научили, а сказали что-то вроде: "Вот проход Калакирья, надо его как-то охранять". Эльфы подумали и построили крепость. Возможно, творчески переработав идею частокола.
Тирион означает и "сторожевая башня".
Духовный опыт эльфа и человека очень разный, его даже трудно сравнивать. Они совершенно по-разному воспринимают мир и себя в нем, как показано, например, в той же Атрабет.
Но здесь я рассматривала физические и умственные способности только применительно к труду и прогрессу. И здесь у человека изобрести что-то новое возможностей намного меньше. Мало того, что эльфы в целом умнее, так еще человек сильно ограничен по времени. Вот например, считается, что математик может открыть что-то новое (возможно, не совсем правильное слово, применительно к этой науке, но вы меня, думаю, понимаете) до 30-35 лет. Конечно, бывают исключения, но у большинства математиков все именно так. И при этом лет до 22-23 человек учится. И времени у него остается - всего ничего. У эльфа же в распоряжении тысячи лет. Получается, возможностей намного больше.
Да, но все равно это для людей благоприятней, чем если бы они еще сначала сами и собрать эти знания должны были.
С этим не спорю)
-
-
16.05.2014 в 22:04Narwen Elenrel, на самом деле. кроме тех мест, где Толкин делал выкладки об истории эльфийских языков, мы не можем даже знать, какое значение когда появилось. Оно могло спокойно развиться уже в Эндорэ после Исхода, например.
А по поводу необходимости охраны... у меня от канона сложилось впечатление, что никакой опасности никто ниоткуда не ждал до тех пор, пока Мелькор не показал свое истинное лицо. Вот про послеисходовое время, в Первой Эпохе, сказано, что эльфы охраняли Калакирью, а телери стерег побережье. А во времена Древ все жили мирно, ничем таким не заморачивались.
у человека изобрести что-то новое возможностей намного меньше. Мало того, что эльфы в целом умнее, так еще человек сильно ограничен по времени.
Эльфы образованнее, то есть больше знают, но не факт, что люди уступают им в сообразительности. Ограничен во времени, да. Но, возможно, ограничение отчасти и помогает, заставляет собраться и сделать.
Вот например, считается, что математик может открыть что-то новое (возможно, не совсем правильное слово, применительно к этой науке, но вы меня, думаю, понимаете) до 30-35 лет.
Понимаю, но ведь дело не в том (слава богу!), что математики умирают быстрее, чем остальные, а в специфике науки, в которой если за первые годы человек не сумел открыть что-то, то все, не судьба.
-
-
17.05.2014 в 00:33Но при этом сам Валинор был создан для того, чтобы защитить то, что осталось неискаженным, от Моргота и его тварей. И если от Моргота никто уже не ожидал ничего плохого, вторые вполне себе могли проникнуть в Благословенный Край и натворить бед.
В общем, думаю, у Тириона изначально была защитная функция, но, так сказать, сугубо теоретическая.
. Но, возможно, ограничение отчасти и помогает, заставляет собраться и сделать.
У эльфов тоже нет никаких проблем с тем, чтобы собраться и сделать.
Понимаю, но ведь дело не в том (слава богу!), что математики умирают быстрее, чем остальные, а в специфике науки, в которой если за первые годы человек не сумел открыть что-то, то все, не судьба.
Там штука в том, что после 35 мозги уже не те. У эльфа (а почему бы эльфу и вправду не заниматься математикой?) такой проблемы нет, у него мышление всю жизнь такое же, как у человека в молодости, а то и лучше. И он занимается каким-то делом, пока ему не надоест, а надоесть может и через тысячу лет. То есть один талантливый эльф может дать миру гораздо больше, чем талантливый человек.
И это уже не говоря о том, что у эльфа нет тех мешающих работать факторов, которые есть у человека (финансовые проблемы, непомерно тяжелая работа, проблемы со здоровьем и т.д.
Из всего этого можно заключить, что если бы эльфам нужен был прогресс, он пошел бы у них много быстрее, чем у людей. Вообще говоря, так и было: эльфы развили технологии до примерно средневекового уровня (а кое-где и выше) за время Пленения Мелькора, которое длилось 3 000 лет. И это явно завышенная цифра, на самом деле они развились значительно раньше. Конечно, была помощь от Валар, но для тех же синдар она была совсем небольшой. А сколько потребовалось человечеству, чтобы достичь этого уровня?
-
-
17.05.2014 в 16:45Narwen Elenrel, ну, это мы с вами можем так рассуждать, а жители Валинора до Непокоя вообще, кажется, не беспокоились такими размышлениями. Хотя тут, конечно, имхо на имхо.
У эльфов тоже нет никаких проблем с тем, чтобы собраться и сделать.
Я и не говорю, что у них есть. Просто у людей, хоть жизнь и короче, зато они и созданы такими, чтобы за это время все успевать, что надо и не надо)))
Там штука в том, что после 35 мозги уже не те.
Ну, в других науках, очень часто ученые вносят крупный вклад именно уже в зрелом возросте, иногда по итогам нескольких десятилетий работы, и мозги им это вполне позволяют. Так что, думаю, все-таки специфика математики играет роль.
То есть один талантливый эльф может дать миру гораздо больше, чем талантливый человек.
То есть разница опять не в уме, а во времени. Но за тысячу лет жизни эльфа успевает смениться тридцать поколений людей. Хоть пожар, хоть потоп, а новые люди родятся, природа требует сохранить вид. У эльфов же вообще намного медленее прирост, а в тяжелые времена могут хоть тысячелетиями не рождаться дети.
эльфы развили технологии до примерно средневекового уровня (а кое-где и выше) за время Пленения Мелькора, которое длилось 3 000 лет. И это явно завышенная цифра, на самом деле они развились значительно раньше. Конечно, была помощь от Валар, но для тех же синдар она была совсем небольшой. А сколько потребовалось человечеству, чтобы достичь этого уровня?
Строго говоря, в мире Толкина, еще меньше. Люди пробудились с восходом Солнца, а во Вторую Эпоху уже был вполне расцвет человеческой цивилизации, и это при том, что всю Первую Эпоху относительно благоприятных условий было всего ничего: от момента, когда люди пришли в Берерианд и до Дагор Браголлах, а так все притеснения Моргота да война.
-
-
17.05.2014 в 17:39Ну, я думаю, что Валар сказали нолдор, что Калакирью надо тоже защищать на всякий случай (они-то как раз могли таким заморачиваться), а нолдор принялись радостно строить, уже не на всякий случай, а потому, что это прекрасно.
Просто у людей, хоть жизнь и короче, зато они и созданы такими, чтобы за это время все успевать, что надо и не надо
И все-таки эльфы успевают куда больше, вот как ни крути.
То есть разница опять не в уме, а во времени.
Разница в уме тоже есть, но - да - и во времени. У талантливого эльфа куда больше времени открыть или изобрести что-то новое. А еще у эльфа меньше факторов, которые могли бы его отвлечь от продуктивной деятельности.
А дети у них рождались даже в Первую Эпоху, когда война полностью не прекращалась никогда. Меньше, конечно, но рождались.
Строго говоря, в мире Толкина, еще меньше.
А вот люди практически никогда не оставались без "учителей": сначала Эру, потом Моргот, потом эльфы. Эру давал им знания о мире, Морготу явно не нужны были люди на уровне первобытности, он, скорее всего, дал им то, что нужно для войны, то есть привел их техническое развитие к примерно общеангбандскому. А с эльфами и так все понятно)))
-
-
17.05.2014 в 18:50Narwen Elenrel, разницу во времени я признаю, а разницу в уме не считаю канонически обоснованной. В Первую Эпоху да, рождались, потому что тогда эльфы как народ были еще юны, а вот в Третью уже нет. Юными считаются те эльфы, которым по паре тысяч лет, и при этом сами они не женятся и не заводят детей.
А вот люди практически никогда не оставались без "учителей": сначала Эру, потом Моргот, потом эльфы.
Моргот не ускорял, а тормозил их развитие. Из-за него они перестали слушать, что говорил им Голос, переставали сами и скать ответы на вопросы, а лучших представителей народа убивали. Моргот хотел, чтобы люди отвернулись от Эру и поклонились ему, но он боялся их, и вряд ли стал бы сам их вооружать. Да, он использовал вастаков, но это было уже ближе к концу Первой Эпохи, когда он обнаглел, и то вастаков он боялся все равно.
-
-
17.05.2014 в 19:02В Третью Эпоху большая часть эльфов беспечально жила в Валиноре, а вы говорите, я полагаю, об эльфах Средиземья.
Моргот боялся людей, но все же странно думать, что он не хотел обратить их против своих врагов. А дикарь в шкуре и дубиной ничего не навоюет против воина в доспехах и с мечом. Так что он мешал людям получать фундаментальные знания о мире, но зато давал практические, те, которые могли бы пригодиться для его целей.
Обнаглел - может быть. Но вооружать людей, когда они только пробудились и еще немногочисленны, куда менее опасно, чем потому, когда они уже умножились. Мне кажется, страх Моргота выражался не в том, что он людям оружие не хотел давать, а в том, что держал их на отдалении от себя. Как он, собственно, и делал с вастаками.
-
-
17.05.2014 в 19:26Narwen Elenrel, Валинор другое дело, там нет людей и нельзя сравнивать темпы развития.
Моргот боялся людей, но все же странно думать, что он не хотел обратить их против своих врагов.
Я как раз думаю, что не желал. И только после того как понял, что люди все равно выходят из-под его контроля (три родя эдайн смылись от него, подружились с эльфами и стали их союзниками), решил попытаться "возглавить безобразие" и сохранить контроль над отправившимися в Эндорэ вастаками, но не факт, что при этом он их чему-то практическому учил. Вот эльфы, да, обучали их воинскому делу, в Белерианде уже.
И Моргот не просто держал их вдали от себя, он держал их на маленькой ограниченной территории, где их легко было контролировать, а за попытки покинуть эту территорию полагалась смерть.
-
-
17.05.2014 в 19:41Почему нельзя? Ведь можно же сравнивать темпы развития эльфов с реальным человечеством, которое никогда не общалось с эльфами.
Я как раз думаю, что не желал.
А для чего еще они могли с практической точки зрения ему пригодиться? И чем они могли вообще ему быть полезны, если бы находились на уровне первобытности?
-
-
18.05.2014 в 02:57Narwen Elenrel, я все-таки сравниваю эльфов с людьми, описанными у Толкина, хотя эти люди, в общем, похожи на настоящих.
А для чего еще они могли с практической точки зрения ему пригодиться? И чем они могли вообще ему быть полезны, если бы находились на уровне первобытности?
С практической, ни для чего. Он хотел отвратить их от Эру и поработить, и только. ИМХО.
-
-
18.05.2014 в 12:10С практической, ни для чего.
Но ведь всех остальных подчиненных себе существ он использовал для войны или для работы на него. А людей что? Просто отвратить от Эру, а потом приходить и радоваться, что они называют его властелином?
-
-
18.05.2014 в 14:09Narwen Elenrel, цивилизация людей у Толкина развивалась быстрее, чем в реальности, поэтому я сравниваю эти темпы, а не те, которые были в реальной человеческой истории.
Но ведь всех остальных подчиненных себе существ он использовал для войны или для работы на него. А людей что? Просто отвратить от Эру, а потом приходить и радоваться, что они называют его властелином?
Может, для работы он и мог их использовать, а потом, когда стало понятно, что люди даже под его властью все равно реальная сила и надо эту силу куда-то направить, пока она сама куда-нибудь не направилась, и для войны. Но вряд ли у него пороху хватило бы самому их обучать войне.
-
-
18.05.2014 в 15:42Но ведь всю Первую Эпоху у людям развиваться помогали, поэтом я считаю, что с ними сравнивать нельзя.
Может, для работы он и мог их использовать, а потом, когда стало понятно, что люди даже под его властью все равно реальная сила и надо эту силу куда-то направить, пока она сама куда-нибудь не направилась, и для войны.
Даже для работы нужно было их чем-то обучить. От дикарей никакой пользы все равно нет.
Силой они были весьма относительной. Моргот мог бы в любую минуту просто стереть их с лица земли. Так что вряд ли он боялся их как военной силы, скорее просто как чего-то, ему непонятного.
После того, как Три племени проявили неповиновение он явно стал бояться их больше. К тому же, страх Моргота рос со временем, по мере того, как он "врастал" в Арду. Так что если он решился использовать людей для войны в конце Эпохи, то в начале - уж тем более.
Но вряд ли у него пороху хватило бы самому их обучать войне.
Он майар как-то войне обучил, чего уж там людей!
-
-
18.05.2014 в 16:18Narwen Elenrel, помощь была бы бесполезна, если б они не были уже достаточно интеллектуальны, чтобы воспринять переданную информацию, а потом осмыслить ее и применять на свою пользу.
Даже для работы нужно было их чем-то обучить. От дикарей никакой пользы все равно нет.
Даже в самом начале своего развития, люди гораздо более пригодны к работе, чем орки и прочие морготовы твари, у которых над всем доминирует агрессия и жажда разрушения, это же должно очень сильно мешать работать.
Силой они были весьма относительной. Моргот мог бы в любую минуту просто стереть их с лица земли. Так что вряд ли он боялся их как военной силы, скорее просто как чего-то, ему непонятного.
А может быть и так, что он именно что считал людей бесполезными и ни на что не годными, слишком слабыми, чтобы хоть чем-то пригодиться ему в войне против эльфов, а потом, когда Три рода смылись и показали себя в войне против него, он, с одной стороны, допер, что использовать их в войне можно, а с другой стал их бояться и ненавидеть больше, чем раньше.
Так что если он решился использовать людей для войны в конце Эпохи, то в начале - уж тем более.
Почему же тогда мы не видим людей, воюющих на стороне Моргота в начале Эпохи? И вообще не видим людей, пока не появляются эдайн, которых не послал Моргот, а которые сами от него ушли.
Он майар как-то войне обучил, чего уж там людей!
С майар все понятно: сперва совратить, потом запугать, чтобы знали, что между ними и ужасной-ужасной расплатой за злодеяния, которая, несомненно, ждет их от валар и Эру, стоит только он, Мелькор, и поэтому они должны его поддерживать (механизм описан, в Преображенных мифах, кажется, хотя, честно говоря, боюсь соврать, может. и не там). А люди - непонятно, что за неведомая фигня, и мозги у них странно работают. Еще возьмут и перестанут его бояться, и что тогда... не Эру же их пугать? Он же сам им сказал, что Эру не имеет значения. Причем, несколько поколений назад сказал, и теперь большая часть из них, чтобы испугаться для начала должна узнать, кто такой Эру.
-
-
18.05.2014 в 16:51Несколько тысяч лет - это очень мало для эволюции. То есть человек человек из древнего мира достаточно интеллектуален для современных знаний. Но проблема в том что их, эти знания, нужно еще добыть. И это и занимает тысячи лет. А тут людям очень много дали в готовом виде - берите, мол, да используйте.
Даже в самом начале своего развития, люди гораздо более пригодны к работе, чем орки и прочие морготовы твари, у которых над всем доминирует агрессия и жажда разрушения, это же должно очень сильно мешать работать.
Ну так тем более, надо людей обучать. Нет никакой разницы, кто машет киркой в забое: умный и рассудительный человек или тупой и агрессивный орк. А вот кто будет ковать мечи или возводить крепости - разница есть, и огромная.
Все-таки Моргот свои ресурсы использовал весьма рационально. С чего ему не действовать так в отношении людей.
А может быть и так, что он именно что считал людей бесполезными и ни на что не годными, слишком слабыми, чтобы хоть чем-то пригодиться ему в войне против эльфов
Люди как минимум гораздо лучше орков, так что это очень странный вывод.
К тому же, если бы он нашел людей такими бесполезными, то почему просто не уничтожил?
А еще он примерно знал о роли, которую Эру им назначит в Третьей Теме, и понимал, что бесполезными они не могут быть просто по определению.
Почему же тогда мы не видим людей, воюющих на стороне Моргота в начале Эпохи?
Потому что столько потребовалось Морготу, чтобы сделать из дикарей вастаков.
С майар все понятно: сперва совратить, потом запугать, чтобы знали, что между ними и ужасной-ужасной расплатой за злодеяния, которая, несомненно, ждет их от валар и Эру, стоит только он, Мелькор, и поэтому они должны его поддерживать
Только в этом кроется большая опасность: майар слушали ту же Музыку, что и он, и знаний о мире у них немногим меньше. Значит, мыслить критически майа проще, чем человеку, который еще ничего толком не знает. Мелькор здесь должен был извратить те знания и понятия, которые у майар уже есть, а не просто наврать. Это гораздо сложнее.
. А люди - непонятно, что за неведомая фигня, и мозги у них странно работают. Еще возьмут и перестанут его бояться, и что тогда... не Эру же их пугать?
Мелькор нашел, чем их пугать: смертью. Ведь если Эру - фигня, то получается, пожил несколько десятков лет и все, растворился и стал Ничем. Это гораздо страшнее какого-то мифического наказания, единственный случай которого был совсем не страшным. Люди же знают, что они и вправду умирают, а дальше остается, только навести их на нужные мысли.
-
-
18.05.2014 в 18:01Narwen Elenrel, так, честно говоря, я немного потеряла нить рассуждений, касательно именно вот этой реплики. Мы говорили о том, чем люди отличаются от эльфов, и чем люди в нашем мире отличаются от людей у Толкина, правильно? И вы говорили о том, что люди слабее и менее умны, чем эльфы, потому что людям в нашем мире потребовалось намного больше времени на достижения того же уровня развития, что есть у эльфов в мире Толкина, так? А то, что люди в мире Толкина развились быстрее чем в нашем, не считается доводом в пользу их ума, потому что им помогали и передали много готовых знаний, так?
Но в мире Толкина изначально задано, что Эру установил, какими пробудятся Эльфы и какими Люди, что они будут уже знать изначально, а что нет. Вот если бы эльфы и люди были изначально одинаковыми, а потом эльфы обогнали бы их в развитии, тогда было бы понятно, что эльфы умнее, а так мы у нас нет оснований такое утверждать. Разница между эльфами и людьми не в уровне интеллекта.
Все-таки Моргот свои ресурсы использовал весьма рационально. С чего ему не действовать так в отношении людей.
Ну, судя по словам Андрет, Моргот не развивал людей, а наоборот, позволял им тупеть и скатываться до полуживотного состояния, так их проще держать в узде.
Люди как минимум гораздо лучше орков, так что это очень странный вывод.
Люди умнее орков, но орки сильны, выносливы и злобны. Люди уступают им по этим статьям. А Моргот, кстати, вообще странно оценивает силу и слабость. В Сильме есть момент, когда говорится, что ваниар ему не доверяли, а с телери он сам не пробовал провернуть дело, потому что посчитал их слишком слабыми. Хотя объективных причин считать их слабыми, по канону, не видно.
К тому же, если бы он нашел людей такими бесполезными, то почему просто не уничтожил?
Понятия не имею. Может, ему было приятно унижать Эру (наверняка, он так это видел), господствуя над людьми. А может, он не мог их уничножить. Или все-таки какое-то применение у них было. Но военное кажется мне маловероятным.
А еще он примерно знал о роли, которую Эру им назначит в Третьей Теме, и понимал, что бесполезными они не могут быть просто по определению.
Сомнительно. Потому что тогда он точно все бросил бы и целыми днями искал способ стереть их с лица Арды. Но даже айнур, которые пели тему Эру не знают всего до конца, а Мелькор, который был занят своей темой, наверняка, помнил еще меньше.
Потому что столько потребовалось Морготу, чтобы сделать из дикарей вастаков.
Чего-то я не понимаю... по-вашему, он с самого начала Первой Эпохи готовил вастаков для войны? И к середине пятого века подготовил? А эдайн почему не готовил и других? А если готовил, то почему не применил? И если он так долго готовил вастаков, то почему не было заметно, что они готовы? По Толкину, вроде, они особо не умели воевать, а тому, что умели их научили как раз эльфы.
Что Моргот им мозги промыл, это точно. Но очень похоже, что этим подготовка с его стороны и ограничилась.
Только в этом кроется большая опасность: майар слушали ту же Музыку, что и он, и знаний о мире у них немногим меньше.
Поэтому их нравственное падение глубже, и страх больше. С того, кто больше знает и имеет больше возможностей, больше и спрос. А в милосердие они вряд ли верят. И, наверное, если они пошли за Мелькором, то с критическим мышлением у них не особо.
Мелькор нашел, чем их пугать: смертью. Ведь если Эру - фигня, то получается, пожил несколько десятков лет и все, растворился и стал Ничем. Это гораздо страшнее какого-то мифического наказания, единственный случай которого был совсем не страшным. Люди же знают, что они и вправду умирают, а дальше остается, только навести их на нужные мысли.
Моргот, насколько я помню, не говорил им, что он может отменить смерть, если они будут хорошо служить ему. То есть положительной мотивации, даже ложной. он им не давал. Только отрицательную: смерть ужасна, и тот, кто не будет подчиняться, убедится в этом еще раньше, чем остальные. Да еще и сам процесс может быть отдельно ужасен. Но это единственный рычаг воздействия, который есть у Моргота, и если он сломается... А Моргот, скорее всего, чувствовал, что он может сломаться и даже обязательно сломается, потому что жить в вечном страхе человек не может, не так устроена психика. Поэтому Моргот и боялся людей. И не зря. Эдайн от него смылись. Вастаки Бора не стали выполнять его приказ. А по некоторым черновикам, даже вастаки Ульфанга, которых он запер в Хитлуме, в Войне Гнева сражались против него (как мне нравится эта версия!).
К тому же, айнур вечны, у них, по мере служения Мелькору, проступки накапливаются. А у людей смена поколений. Проходит лет сто и человек уже может думать: "Да, мои предки связались вот с этим вот, но не я же, я ему не кланялся, не служил и не буду". Правда, У этого есть и другая сторона: проходит сто лет, и очередной Темный Властелин может попытаться запудрить людям мозги опять, старые грабли имеют неплохие шансы какое-то время оставаться неузнанными.
-
-
18.05.2014 в 19:57Нет, не так.
Я говорю о том, что эльфы способны к более быстрому прогрессу по многим различным причинам, не обязательно связанным с интеллектом. Также я обещала вам найти цитату о том, что эльф обычно умнее человека, и об этом помню. Если не найду - ну, значит, глюк)))
Еще я утверждаю, что сравнивать эльфов правомерно только с реальным человечеством, потому что в обоих случаях знания на начальном этапе были почти нулевые. У первых людей, возможно, чуть больше, чем у пробудившихся эльфов, но несущественно. А с людьми у Толкина (мы допускаем, что люди у Толкина физически и умственно эквивалентны реальным людям) сравнивать нельзя, потому что им с самого начала передавались готовые знания, что сильно ускоряло их развитие.
Ну, судя по словам Андрет, Моргот не развивал людей, а наоборот, позволял им тупеть и скатываться до полуживотного состояния, так их проще держать в узде.
Да. Социально и в области фундаментальных знаний, но вряд ли технически.
Люди умнее орков, но орки сильны, выносливы и злобны. Люди уступают им по этим статьям.
И поэтому люди могут стать ценным ресурсом, только если дать им развиваться. Понимаете, идея того, что Моргот хотел просто утвердить свою власть и наслаждаться, при том, что у него, между прочим, уже война идет, выглядит очень странной. Но тогда ему остается два варианта действий: уничтожить или использовать. Уничтожать людей он не стал. Значит, собрался использовать, притом рационально.
А Моргот, кстати, вообще странно оценивает силу и слабость. В Сильме есть момент, когда говорится, что ваниар ему не доверяли, а с телери он сам не пробовал провернуть дело, потому что посчитал их слишком слабыми. Хотя объективных причин считать их слабыми, по канону, не видно.
Думаю, Моргот оценивал силу и слабость, во-первых, по себе, во-вторых, учитывая свои цели. Ему нужно было склонить эльфов к бунту. Телери он, видимо, почитал слабыми из-за их более покладистого и миролюбивого характера, а Морготу был нужен буйный нрав. К тому же, скорее всего, он считал проявлением силы то, чем отличался сам: жажду знаний и непокорность. Нолдор, очевидно. подходили лучше, а телери - нет.
Понятия не имею. Может, ему было приятно унижать Эру (наверняка, он так это видел), господствуя над людьми. А может, он не мог их уничножить. Или все-таки какое-то применение у них было. Но военное кажется мне маловероятным.
Почему он не мог их уничтожить? Что бы ему помешало?
Думаю, он хотел заставить тех, кто должен исправлять искажение, это искажение умножать. Тут дело не в унижении Эру, а в стремлении победить.
Сомнительно. Потому что тогда он точно все бросил бы и целыми днями искал способ стереть их с лица Арды.
О людях он кое-что знал. По крайней мере столько, чтобы убедительно рассказать о них нолдор. Возможно, он не знал в подробностях миссию людей, но уж точно понимал, что они появились в ответ на искажение.
Чего-то я не понимаю... по-вашему, он с самого начала Первой Эпохи готовил вастаков для войны?
Да, вполне возможно.
Потому что поначалу все было так:
«Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:
- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.
И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.
И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.»
«И мы тосковали о былой жизни, какой мы жили до прихода Повелителя. И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас.
Большинство из нас старались тщетно. Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.» (Повесть Аданэли)
По сути он давал им только отрывочные знания и готовые предметы, которые они не знали, как делать. При этом Моргот практически напрямую правил людьми.
Но вастаков мы видим совсем другими. То есть, скорей всего, после уходя Трех Племен, Моргот изменил стратегию, дав людям более-менее самостоятельно развиваться, с тем, что у них уже имелось. При этом наблюдал за людьми и управлял ими косвенными способами.
Поэтому их нравственное падение глубже, и страх больше.
Причем тут нравственное падение? Вот представьте. Вы увидели на улице рыжую собаку и хотите убедить собеседника, что собака была черная. Кого вам проще убедить: человека, который вместе с вами шел по улице и видел собаку (и еще он пи этом кинолог по образованию, и знает, что собаки этой породы черными не бывают), или доверчивого ребенка, который сидел дома. ничего не видел и в собаках не разбирается?
Вот именно поэтому поначалу у Мелькора было не так уж много поводов бояться, что он не совладает с людьми.
Моргот, насколько я помню, не говорил им, что он может отменить смерть, если они будут хорошо служить ему.
Положительная мотивация была
«- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.
Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.
- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.
И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.»