четверг, 15 мая 2014
23:48

Эльфы и прогресс

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
*Навеяно*

Небольшая оговорка.

Казалось бы, вот эльфы намного сильнее, выносливее и умнее людей. Их срок жизни практически неограничен, поэтому со сменой поколений знания почти не теряются. И эльфы к этим самым знаниям тянутся со страшной силой. Они любят трудиться, они смотрят на мир широко открытыми глазами, они вообще очень деятельные натуры. Эльф, проводящий жизнь лежа на диване - это нонсенс, даже представить смешно. Уровень технического развития синдар и нолдор в годы пленения Мелькора достиг уровня, соответствующего земному Средневековью. И дальше не пошел, застопорился на многие тысячи лет. Вот и возникает вопрос: почему? Почему эльфы за столько времени не сделали и шага на том пути, который гораздо более глупые и слабые люди проделали за несколько веков? Почему эльфы не строят заводы, не ездят на автомобилях, не летают в космос?
Ответы "Профессор не любил технику" или "ну это же эпос, там должны быть мечи и боевые кони, а не автоматы и танки", конечно, хороши, но интересно было бы найти внутримировую причину.
Ну и почему, собственно?

@темы: толкин, размышления

URL
Комментарии
19.05.2014 в 01:15

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Также я обещала вам найти цитату о том, что эльф обычно умнее человека, и об этом помню. Если не найду - ну, значит, глюк)))

Narwen Elenrel, если найдете, я с удовольствием посмотрю, но учитывая, что в каноне идея превосходства эльфов над людьми (как, впрочем, и наоборот), обычно не встречает одобрения и не заканчивается хорошо, вряд ли такая цитата отыщется, имхо.

Еще я утверждаю, что сравнивать эльфов правомерно только с реальным человечеством, потому что в обоих случаях знания на начальном этапе были почти нулевые.

Эльфы изначально сильнее связаны с миром, чем люди, поэтому у них изначально был некий багаж знаний о нем, возможно, чисто интуитивных, но все-таки. А люди в мире гости, поэтому им нужно прилагать больше усилий, чтобы научиться понимать его. Но это не значит, что они менее умны, если бы они при таком раскладе еще проигрывали в уме, это был бы каюк.

А с людьми у Толкина (мы допускаем, что люди у Толкина физически и умственно эквивалентны реальным людям) сравнивать нельзя, потому что им с самого начала передавались готовые знания, что сильно ускоряло их развитие.

Знакомство людей с эльфами, даже не с нолдор-изгнанниками, а с эндорскими эльфами, это далеко не самое начало. А в самом начале был Голос, который не давал готовых решений, а учил искать и находить ответы, это другое. В то, что Моргот способствовал развитию людской цивилизации я вообще не верю.

Да. Социально и в области фундаментальных знаний, но вряд ли технически.

Зачем ему развивать их технически? Я не вижу причины, которая вынудила бы его это сделать, а предполагать в нем добрую волю было бы странно. К тому же, об этом, насколько я знаю, нет никаких упоминаний в каноне. А факт важный.

И поэтому люди могут стать ценным ресурсом, только если дать им развиваться.

По рассказу Андрет не возникает такого впечатления. А в войне Моргот мог ставить на проверенные подконтрольные ему ресурсы, он и ставил: орки множились, волки и всякая нечисть тоже, рабов ломали. чтобы засылать потом обратно к эльфам... драконов разводили. Это большая сила, в отличие от людей, предсказуемая.

А на людей Моргот не ставил и после Нирнаэт: вастаков, которые выполнили приказ Моргота, никак не использовали, их загнали в Хитлум и убивали, если они пытались оттуда выйти. То есть, по сути, они были там такими же пленниками, как их рабы из захваченного народа Хадора. И в самой Нирнаэт Моргот не отводил вастакам серьезной атакующей роли, они должны были только обмануть эльфов и этим открыть для орков брешь в обороне.

Думаю, Моргот оценивал силу и слабость, во-первых, по себе, во-вторых, учитывая свои цели. Ему нужно было склонить эльфов к бунту. Телери он, видимо, почитал слабыми из-за их более покладистого и миролюбивого характера, а Морготу был нужен буйный нрав. К тому же, скорее всего, он считал проявлением силы то, чем отличался сам: жажду знаний и непокорность. Нолдор, очевидно. подходили лучше, а телери - нет.

Я понимаю, но, может, он и людей так же заковыристо оценил?

Почему он не мог их уничтожить? Что бы ему помешало?

Не знаю, Может, это недопустимая операция)))

Думаю, он хотел заставить тех, кто должен исправлять искажение, это искажение умножать. Тут дело не в унижении Эру, а в стремлении победить.

О! Это мысль! Согласна. Но, имхо, в случае Моргота стремление победить противника и унизить его не отделимы. Унижение обязательная и наиболее приятная часть победы.

О людях он кое-что знал. По крайней мере столько, чтобы убедительно рассказать о них нолдор. Возможно, он не знал в подробностях миссию людей, но уж точно понимал, что они появились в ответ на искажение.

По Сильмариллиону эльфы и люди появились в одной и той же теме - Третьей, поэтому вряд ли Моргот сделать какие-то выводы из появления именно людей. А рассказать нолдор он смог только то, что люди будут и что люди будут жить в Эндорэ. Остальное в его рассказе - вранье и поклеп на валар, а не информация.

Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.» (Повесть Аданэли)

То есть вы думаете, что "жестокие и сильные" здесь вастаки, которые поработили эдайн? Мне такая трактовка не приходила в голову вообще, если честно. Мне кажется, что речь шла о некоторых, мягко говоря, не лучших представителях самих эдайн, которых Моргот приблизил к себе и поставил над другими.

Причем тут нравственное падение? Вот представьте. Вы увидели на улице рыжую собаку и хотите убедить собеседника, что собака была черная. Кого вам проще убедить: человека, который вместе с вами шел по улице и видел собаку (и еще он пи этом кинолог по образованию, и знает, что собаки этой породы черными не бывают), или доверчивого ребенка, который сидел дома. ничего не видел и в собаках не разбирается?
Вот именно поэтому поначалу у Мелькора было не так уж много поводов бояться, что он не совладает с людьми.

Пример с собакой не подходит. Айнур, в отличие от людей, Моргот не пытался убедить, что Эру нет или что Эру не создал их. Механизм был иной. Сказано, что часть айнур, которые ему служили, были с ним еще до падения и потом остались с ним, а часть он совратил обещаниями могущества и влати. Но те и другие под его руководством делали ужасные вещи, и потом они уже не могли уйти от него, потому что боялись, что им придется понести ответственность за то, что они делали, а Мелькор этот страх подогревал специально, чтобы никто не мог уйти.

И айнур труднее раскаяться, чем людям, потому что их преступление больше, вот что я имела в виду, говоря о глубине падения.

Положительная мотивация была

Да, тут вы правы, но в последующие времена он не заботился особо о поддержании своей легенды, гораздо больше о том, чтобы держать людей в страхе.
URL
19.05.2014 в 11:33

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Но это не значит, что они менее умны, если бы они при таком раскладе еще проигрывали в уме, это был бы каюк.
Но я и не делаю такого вывода именно из этого. Я делаю вывод го том, что эльфы в целом способны к более быстрому прогрессу - потому, что сильнее связаны с миром, потому что несоизмеримо дольше живут и по многим другим причинам.

А в самом начале был Голос, который не давал готовых решений, а учил искать и находить ответы, это другое.
Да, это лучше. Но давал намеки и направления поиска, тем самым учил думать и понимать. Приучал к тому образу мышления, до которого реальное человечество дошло далеко не сразу.

Зачем ему развивать их технически? Я не вижу причины, которая вынудила бы его это сделать, а предполагать в нем добрую волю было бы странно. К тому же, об этом, насколько я знаю, нет никаких упоминаний в каноне. А факт важный.
Потому что на уровне развития дикарей они бесполезны. Никакой доброй воли в этом нет. А еще нужно учитывать, что повесть Аданэли - это самое начало взаимодействия людей с Морготом. И там мы видим, что он давал людям готовые вещи так, что они начали зависеть от его даров. Почему не рассказывает способы эти вещи производить? Потому что тогда люди будут более самостоятельны, а ему нужны слепая вера и полное подчинение. Со временем, очевидно, люди сами научатся делать то, что он им дает (и быстрее, чем научились бы сами по себе, потому что есть направление деятельности и образец), но зависимость никуда не денется. Он даже начал постепенно передавать знания "самым сильным и жестоким", когда стал уверен, что люди уже никуда не денутся. Только вот обломался.

А на людей Моргот не ставил и после Нирнаэт
Зато они сыграли ключевую роль во время Нирнаэт, а потом стали не нужны. С эльфами и эдайн им не тагяться, и супер-оружием они станут. Использовать как орков их нельзя, потому что услишком умные и слишком медленно плодятся.
Полагаю, Моргот поначалу возлагал на людей большие надежды: как же, эрухини, которых не надо искажать до неузнаваемости, чтобы подчинить себе. Он ведь даже какое-то время жил рядом с ними, когда у него, между прочим, в Белерианде война шла. Но потом часть людей просто взяла и ушла. Глядя на вастаков, мы понимаем, что после этого случая Моргот изменил политику.

может, он и людей так же заковыристо оценил?
Ну, думаю, он оценил их как вполне пригодных, если уж так с ними носился.

Но, имхо, в случае Моргота стремление победить противника и унизить его не отделимы. Унижение обязательная и наиболее приятная часть победы.
Конечно, но Моргот все-таки не дурак и понимает, что прежде, чем станцевать на костях поверженного противника, надо его повергнуть)))

По Сильмариллиону эльфы и люди появились в одной и той же теме - Третьей, поэтому вряд ли Моргот сделать какие-то выводы из появления именно людей. А рассказать нолдор он смог только то, что люди будут и что люди будут жить в Эндорэ. Остальное в его рассказе - вранье и поклеп на валар, а не информация.
Он мог сделать свои выводы и по поводу людей, и по поводу эльфов.
И думаю, он все-таки знал о людях достаточно, чтобы ответить хотя бы на самые общие вопросы нолдор, иначе неправдоподобно было бы.

То есть вы думаете, что "жестокие и сильные" здесь вастаки, которые поработили эдайн? Мне такая трактовка не приходила в голову вообще, если честно. Мне кажется, что речь шла о некоторых, мягко говоря, не лучших представителях самих эдайн, которых Моргот приблизил к себе и поставил над другими.
Я думаю, что там были и те, и другие. Просто эдайн одумались. Может быть, потому, что им доставалось больше других, может, потому, что нашелся кто-то кто был готов возглавить их уход - вариантов много.

Пример с собакой не подходит. Айнур, в отличие от людей, Моргот не пытался убедить, что Эру нет или что Эру не создал их. Механизм был иной. Сказано, что часть айнур, которые ему служили, были с ним еще до падения и потом остались с ним, а часть он совратил обещаниями могущества и влати. Но те и другие под его руководством делали ужасные вещи, и потом они уже не могли уйти от него, потому что боялись, что им придется понести ответственность за то, что они делали, а Мелькор этот страх подогревал специально, чтобы никто не мог уйти.
Ну, в конце своей деятельности Моргот действительно доходил до того, что чуть ли не отрицал Эру.
Но ему нужно было убедить своих майар, во-первых, в том, что Эру не всемогущ, что против него есть смысл бунтовать, и что только он, Мелькор, может Эру победить. Во-вторых, что Валар и Эру обязательно их жестоко покарают, если они попробуют вернуться к свету. Это тоже неправда, и тому есть примеры: Оссэ вернулся, и ему ничего не было, а сам Моргот подвергся такому ужжасному наказанию для айну, что аж мурашки по коже: всего-то просидел три века в Мандосе, после чего был выпущен.
Если майар не будут в это верить, то к Валар они, может быть, и не прибегут, но можно ли будет рассчитывать на их верность? Вряд ли. Нож в спину могут воткнуть запросто. Ну а вдруг Готмог бы подумал, что ему не обязательно спасать Мелькора от Унголиант, а лучше пойти и сесть на черный трон?
Так что майар - это больший риск, во-первых, потому, что их нужно убедить в неправильности того, что они уже знают и своими глазами видели, а во-вторых, потому, что предательство майар более опасно, чем предательство каких-то людей.

последующие времена он не заботился особо о поддержании своей легенды, гораздо больше о том, чтобы держать людей в страхе.
На тех же принципах строятся многие религии. Есть могущественное существо, которое может спасти людей от ужасного зла, которое их в любом другом случае обязательно поглотит. При этом люди должны жить определенным образом, почитать это существо, выполнять его поручения и ни в коем случае не поклоняться ужасному злу. Тогда их спасут. Может быть, если посчитают нужным. Но люди верят, что их точно, обязательно спасут, надо только еще сильнее стараться. А еще, наверное, винят себя за то, что слушали ужасное зло, и от этого теперь все беды.
URL
19.05.2014 в 22:16

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Но я и не делаю такого вывода именно из этого. Я делаю вывод го том, что эльфы в целом способны к более быстрому прогрессу - потому, что сильнее связаны с миром, потому что несоизмеримо дольше живут и по многим другим причинам.

Narwen Elenrel, ну, с этим я не спорю. Но в заглавном посте у вас люди охарактеризованы как "глупые и слабые" это меня несколько удивило.

Да, это лучше. Но давал намеки и направления поиска, тем самым учил думать и понимать. Приучал к тому образу мышления, до которого реальное человечество дошло далеко не сразу.

Ну, так и у эльфов от природы было то, что у реального человечества появилось далеко не сразу - речь, например. И у людей, в Арде, получается, тоже сразу была речь, раз Голос говорил с ними, и они его понимали.

Потому что на уровне развития дикарей они бесполезны.

Опять же, если он вообще собирался их как-то использовать.

И там мы видим, что он давал людям готовые вещи так, что они начали зависеть от его даров. Почему не рассказывает способы эти вещи производить? Потому что тогда люди будут более самостоятельны, а ему нужны слепая вера и полное подчинение. Со временем, очевидно, люди сами научатся делать то, что он им дает (и быстрее, чем научились бы сами по себе, потому что есть направление деятельности и образец), но зависимость никуда не денется. Он даже начал постепенно передавать знания "самым сильным и жестоким", когда стал уверен, что люди уже никуда не денутся. Только вот обломался.

Вот именно, он сначала давал им что-то, чтобы привлечь к себе. Но не давал знаний. Потом и старые знания, наверняка, начали утрачиваться, ведь они были получены от Голоса, а Голос и все, что с ним связано, безопаснее всего забыть, а иначе убьют. Потом Моргот перестал им что-то просто так давать, а жизнь становилась все тяжелее, и люди стали делать ужасные вещи, чтобы угодить ему, а потом и просто чтобы он не убил их (вы же сами привели цитату), и только тем, кто особо отличился в жестокости он что-то там тайное открывал. Но, имхо, вряд ли это способствовало прогрессу народа в целом, скорее, наоборот.

Зато они сыграли ключевую роль во время Нирнаэт, а потом стали не нужны.

Но сыграли они ее далеко не как квалифицированные войны.

С эльфами и эдайн им не тагяться, и супер-оружием они станут.

Вот и возникает вопрос, почему не станут, если Моргот их на это веками натаскивал? ИМХО, не станут, потому что не натаскивал, а не натаскивал потому, что боялся, и не просто не доверял (вряд ли он вообще кому-то доверяет), а сомневался в возможности их контролировать.

Полагаю, Моргот поначалу возлагал на людей большие надежды: как же, эрухини, которых не надо искажать до неузнаваемости, чтобы подчинить себе.

Не думаю, что он чего-то возлагал, да и искажать до неузнаваемости для него обычно в радость, так что это не проблема. Возможно, он не мог исказить их до неузнаваемости, потому что они просто не выдержали бы той меры воздействия, которая превратила эльфов в орков.

Конечно, но Моргот все-таки не дурак и понимает, что прежде, чем станцевать на костях поверженного противника, надо его повергнуть)))

Я не то имела в виду. Для него победа и унижение противника - одно и то же, поэтому, если ему удалось кого-то унизить так, чтобы ему самому за это ничего не было, то для него это уже победа, и падение людей - его победа над Эру, с точки зрения Моргота. И, возможно, он даже воспринимал это как знак грядущей окончательной победы.

Он мог сделать свои выводы и по поводу людей, и по поводу эльфов.

Мог, на основе того, что знал и помнил из Песни. Но валар, даже все вместе. советуясь друг с другом, помнили и знали далеко не все, а они пели эту Песнь, именно эту, а не какую-то еще параллельно, так почему Мелькор должен помнить лучше, чем они?

И думаю, он все-таки знал о людях достаточно, чтобы ответить хотя бы на самые общие вопросы нолдор, иначе неправдоподобно было бы.

ну, судя по Сильму, он сказал эльфам, что люди слабы. глупы и ни на что не годны, но при этом они будут владеть миром, потому что валар нарочно это подстроили. Что при этом он знал или думал о конечном предназначении людей из этого трудновато понять.

Я думаю, что там были и те, и другие. Просто эдайн одумались. Может быть, потому, что им доставалось больше других, может, потому, что нашелся кто-то кто был готов возглавить их уход - вариантов много.

Где были и те и другие? Где Моргот совратил людей? Там да, были все, не сказано, что кого-то он не совратил или не нашел. Но вот взаимодействовали ли эти народы друг с другом и как - это другой вопрос. А порабощали ли вастаки в то время эдайн - это третий вопрос.

Ну, в конце своей деятельности Моргот действительно доходил до того, что чуть ли не отрицал Эру.

Ну, в конце его деятельности у него был тот аргумент, что вон уже сколько наворотили, а Эру так ничего и не сделал, чтобы их остановить/наказать. Но это вряд ли помешало бы Морготу использовать Эру как пугало для своих подчиненных, если бы те решили взбунтоваться.

Но ему нужно было убедить своих майар, во-первых, в том, что Эру не всемогущ, что против него есть смысл бунтовать, и что только он, Мелькор, может Эру победить.

Вряд ли на этапе соблазнения он прямо звал их бить морду Эру. Наверняка говорил что-то о том, что Эру создал их свободными и дал возможность творить по своему усмотрению, и поэтому в Арде можно делать что угодно, и плевать чего там планируют валар. А уж потом, когда случиться что-нибудь эдакое, и кто-то, возможно, захочет пойти на попятный, другой аргументы.

Во-вторых, что Валар и Эру обязательно их жестоко покарают, если они попробуют вернуться к свету.

Тот, кто сам не имеет милосердия или утратил его, плохо понимает, что это вообще за штука, и вполне может поверить, что да, зуб за зуб, глаз за глаз, за все придется заплатить. Ну, к тому же, есть еще унижение, которое так приятно (с точки зреиня Моргота и, вероятно, его подручных) причинять, но так неприятно испытывать. Вернись - и заставят вечность на брюхе ползать - тоже аргумент.

Оссэ вернулся, и ему ничего не было

Оссэ особо ничего и не успел натворить. К тому же, это в Валиноре все знают, что Оссэ ничего не было, а в Утумно, может, все думали, что чего-то было.

а сам Моргот подвергся такому ужжасному наказанию для айну, что аж мурашки по коже: всего-то просидел три века в Мандосе, после чего был выпущен

Три века Древ в цепях, которые блокируют силу айну - немалое наказание. А могли бы и больше назначить. А уж если рассказывать об этом под определенным соусом: свободы и сил лишили, глумились, заставляли пресмыкаться и вымаливать прощение (вообще-то пресмыкался и умолял он по собственному почину, но это уже лишние детали).

Так что майар - это больший риск, во-первых, потому, что их нужно убедить в неправильности того, что они уже знают и своими глазами видели, а во-вторых, потому, что предательство майар более опасно, чем предательство каких-то людей.

Майяр он лучше знает и понимает, поэтому ему проще их контролировать.

На тех же принципах строятся многие религии.

По-моему, некорректное сравнение, если не возражаете, не будем развивать дискуссию в эту сторону.

Тем более. что я всего-то хотела сказать, что чем дальше, тем меньше Моргот использовал хотя бы более-менее положительную мотивацию, и тем больше отрицательную. На вастаках Ульфанга он вообще наглядно показал, что даже если ты сделаешь все, как было велено, все равно окажешься по сути в одном загоне со своими рабами, под постоянной угрозой смерти.
URL
20.05.2014 в 20:29

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Но в заглавном посте у вас люди охарактеризованы как "глупые и слабые" это меня несколько удивило.
В заглавном посте под понятием "ум" подразумевался не один только врожденный интеллект, а ум в практическом и, если угодно, житейском понимании. То есть врожденный интеллект + степень развития врожденного потенциала + знания + опыт + (отчасти) менталитет + еще по мелочи. В таком понимании эльфы, конечно, же умнее. Не даром эльфов много где называют мудрыми, а самых мудрых людей сравнивают с эльфами.

у, так и у эльфов от природы было то, что у реального человечества появилось далеко не сразу - речь, например.
Нет, эльфы не обладали речью, когда пробудились. Они просто сразу принялись ее изобретать.

Опять же, если он вообще собирался их как-то использовать.
Если он не собирался их использовать, то проводил с ними годы, когда у него было полно других, жизненно важных дел? Я вот не могу придумать другую рациональную причину, кроме как что он собирался их использовать.

Вот именно, он сначала давал им что-то, чтобы привлечь к себе. Но не давал знаний. Потом и старые знания, наверняка, начали утрачиваться, ведь они были получены от Голоса, а Голос и все, что с ним связано, безопаснее всего забыть, а иначе убьют. Потом Моргот перестал им что-то просто так давать, а жизнь становилась все тяжелее, и люди стали делать ужасные вещи, чтобы угодить ему, а потом и просто чтобы он не убил их (вы же сами привели цитату), и только тем, кто особо отличился в жестокости он что-то там тайное открывал. Но, имхо, вряд ли это способствовало прогрессу народа в целом, скорее, наоборот.
Он давал им вещи, которых они еще не видели, тем самым подстегивая прогресс. Думаю, как только Моргот отдалил людей от себя, это и сказалось. Ведь гораздо проще действовать, когда есть условия задачи и готовый ответ, и надо только придумать решение, чем самим ставить задачу и решать ее. И при это не факт, что условие будет правильным, а ответ получится верным.
Если знания есть только у мало группы населения, это способствует развитию народа, т.к. знания все-таки используются (см. примеры из реальной истории), просто это не улучшает жизнь простого населения.

Но сыграли они ее далеко не как квалифицированные войны.
Конечно, зачем Морготу делать квалифицированных воинов из тех, кто его один раз уже предал?

Вот и возникает вопрос, почему не станут, если Моргот их на это веками натаскивал? ИМХО, не станут, потому что не натаскивал, а не натаскивал потому, что боялся, и не просто не доверял (вряд ли он вообще кому-то доверяет), а сомневался в возможности их контролировать.Вот и возникает вопрос, почему не станут, если Моргот их на это веками натаскивал? ИМХО, не станут, потому что не натаскивал, а не натаскивал потому, что боялся, и не просто не доверял (вряд ли он вообще кому-то доверяет), а сомневался в возможности их контролировать.
Да, согласна. Он стал относиться к людям именно так ПОСЛЕ ухода Трех племен.

Не думаю, что он чего-то возлагал, да и искажать до неузнаваемости для него обычно в радость, так что это не проблема. Возможно, он не мог исказить их до неузнаваемости, потому что они просто не выдержали бы той меры воздействия, которая превратила эльфов в орков.
Тогда зачем столько с ними возился?
Я некорректно выразилась. Искажать не до неузнаваемости, а до потери функциональности. Моргот не смог подчинить себе эльфов (как народ, отдельных-то подчинял и так) иным способом, кроме как превратив их в орков, которых нормальные эльфы уничтожали в таких количествах, что даже быстрое размножение не спасало.

Я не то имела в виду. Для него победа и унижение противника - одно и то же, поэтому, если ему удалось кого-то унизить так, чтобы ему самому за это ничего не было, то для него это уже победа, и падение людей - его победа над Эру, с точки зрения Моргота. И, возможно, он даже воспринимал это как знак грядущей окончательной победы.
Безусловно. Но при этом о рациональной составляющей он тоже не забывал.
Правда, я не понимаю, о чем по данному пункту мы спорим.

Мог, на основе того, что знал и помнил из Песни. Но валар, даже все вместе. советуясь друг с другом, помнили и знали далеко не все, а они пели эту Песнь, именно эту, а не какую-то еще параллельно, так почему Мелькор должен помнить лучше, чем они?
Я и не говорила, что лучше. Я говорила, что он сделал выводы на основе тех знаний, которыми располагал.

ну, судя по Сильму, он сказал эльфам, что люди слабы. глупы и ни на что не годны, но при этом они будут владеть миром, потому что валар нарочно это подстроили. Что при этом он знал или думал о конечном предназначении людей из этого трудновато понять.
Вообще говоря, даже знание типа "люди - это что-то важное, Эру неспроста их сделал такими и послал в Арду" способно заставить Мелькора действовать. К тому же мисиия исправлять искажение более, чем очевидна.
Думаю, помимо "слабы и глупы" он должен был хоть как-то составить что-то вроде портрета, описания человека. Иначе ему бы не поверили, что он действительно в курсе.

Где были и те и другие? Где Моргот совратил людей? Там да, были все, не сказано, что кого-то он не совратил или не нашел. Но вот взаимодействовали ли эти народы друг с другом и как - это другой вопрос. А порабощали ли вастаки в то время эдайн - это третий вопрос.
Это, конечно, уже тема для фанфика, а не для дискуссии о каноне, ибо слишком уж мало информации.
Скорее всего, Моргот нашел людей в самом начале, когда они еще не разделились на разные народы и жили одним племенем, поэтому под его влияние попали все и поначалу - в равной мере. Разделение на народы началось уже во время правления Моргота и частично под его влиянием, ведь "самых сильных и жестоких" он ставил вождями над определенными группами людей. А дальше кто-то принял новый его порядки, а кто-то нет. Мое имхо, что над эдайн не было вождей вастаков, и они ушли от своего вождя, происходящего из их же народа.

По поводу того, как Мелькор обманывал майар.
Я не спорю с тем, что он нашел подход ко всем и каждому и что обмануть майар вполне реально. Я утверждаю, что майар знали, как все было и обладали критическим мышлением. Майар слушали ту же Музыку, у них знаний не намного меньше, чем у самого Мелькора. Поэтому я думаю, что если Морготу удалось их обмануть, то вряд ли он поначалу сильно опасался из-за людей, которые ничего не знают и потому не могут критически оценивать его слова.
А потом некоторые люди взяли и ушли. Вот тогда Мелькор понял, что совершенно их не понимает и по-настоящему испугался. От этого такая больша разница между его общением с первыми людьми в повести Аданэли и с вастаками в Сильме.

По-моему, некорректное сравнение, если не возражаете, не будем развивать дискуссию в эту сторону.
Простите, если вас чем-то задела. Данное высказывание не имело никакой эмоциональной окраски, а только указывало на эффективность такого метода.

Тем более. что я всего-то хотела сказать, что чем дальше, тем меньше Моргот использовал хотя бы более-менее положительную мотивацию, и тем больше отрицательную. На вастаках Ульфанга он вообще наглядно показал, что даже если ты сделаешь все, как было велено, все равно окажешься по сути в одном загоне со своими рабами, под постоянной угрозой смерти.
В случае с первыми людьми ему уже не так нужна была положительная мотивация. Он уже зародил веру в то, что может их спасти от Тьмы. Теперь люди сами к нему тянулись, а он мог делать, что хочет.
С Ульфангом было другое. Мелькор использовал положительную мотивацию: пообещал земли. А потом загнал в резервацию, потому что вастаки ему больше не были нужны.
URL
21.05.2014 в 02:42

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
То есть врожденный интеллект + степень развития врожденного потенциала + знания + опыт + (отчасти) менталитет + еще по мелочи. В таком понимании эльфы, конечно, же умнее. Не даром эльфов много где называют мудрыми, а самых мудрых людей сравнивают с эльфами.

Narwen Elenrel, понятно, хотя я все равно не польностью согласна. Но так звучит лучше, да.

Нет, эльфы не обладали речью, когда пробудились. Они просто сразу принялись ее изобретать.

У них не было готового языка, но их мозг уже был готов к тому, чтобы давать явлениям и предметам названия, а голосовой аппарат к тому, чтобы эти названия произносить. А это уже много. Возможно, и у людей при пробужденнии было то же саное. И это намного более выгодные условия, чем те, которые были у людей в реальном мире. Речь и мышление связаны, поэтому при развитой речи и мышление развивается быстрее.

Если он не собирался их использовать, то проводил с ними годы, когда у него было полно других, жизненно важных дел? Я вот не могу придумать другую рациональную причину, кроме как что он собирался их использовать.

А он именно проводил с ними годы, а не наведывался время от времени? И что касается дел... там эльфы неплохо уничтожали орков и других темных тварей, и пока Моргот ждал, чтобы наплодилась новая порция для следующей атаки, может, дел у него было и не так, чтоб много.

Он давал им вещи, которых они еще не видели, тем самым подстегивая прогресс. Думаю, как только Моргот отдалил людей от себя, это и сказалось. Ведь гораздо проще действовать, когда есть условия задачи и готовый ответ, и надо только придумать решение, чем самим ставить задачу и решать ее. И при это не факт, что условие будет правильным, а ответ получится верным.

Чтобы подогнать решение под ответ, нужно все-таки обладать определенным запасом знаний в нужной области, чтобы приблизительно представить, как вообще должно идти решение, чтобы получилось то же, и уже потом, опираясь на эти знания, придумать решение, перебирая варианты, пока не сойдется, как надо.

А если есть только задача и готовый ответ, без малейшего представления о том, откуда такой ответ берется, то найти решение подходящее под ответ не проще, чем взяться отыечать на вопрос вообще с нуля. Иногда даже прихологически сложнее: "Это у меня такое вот должно получиться? Да не в жизнь!"

Если знания есть только у мало группы населения, это способствует развитию народа, т.к. знания все-таки используются (см. примеры из реальной истории), просто это не улучшает жизнь простого населения.

Еще вопрос, кстати, что за знания Моргот давал. Годились ли они, чтобы сделать нечто полезное, или только чтобы держать в страхе и повиновении других.

Конечно, зачем Морготу делать квалифицированных воинов из тех, кто его один раз уже предал?

А, то есть, вы думаете, что он делал воинов из людей воинов до того момента, когда эдайн сбежали, а после этого перестал? Но это не согласуется с вашим ответом, что вастаки появились только в Нирнаэт, потому что "столько понадобилось Морготу, чтобы сделать из дикарей вастаков", потому что, получается, последние лет сто с лишним Моргот их воевать уже не учил, так что мог бы спокойно вбрасывать их в Белерианд прямо следом за эдайн, с указанием держать и не пущать или с каким-то еще, с любым, в принципе, разницы бы не было. Но почему-то он этого не сделал. Хотя у него руки чесались напакостить эльфам, сказано, что из-за этого он поторопился и с Браголлах, а не поторопился бы, и мог бы разом уничтожить все эльфийские королевства. Но как он ни торопился, а вастаков не привлекал.

Так что я все же думаю, что он и не собирался их привлекать, пока в Браголлах внезапно эффективный союз эльфов и людей не навел его на мысли.

Да, согласна. Он стал относиться к людям именно так ПОСЛЕ ухода Трех племен.

Но ничто в каноне не дает подтверждения, что до этого он готовил из людей гвардию, а потом передумал.

Тогда зачем столько с ними возился?

Сколько столько? Я титанических усилий с его стороны не вижу, если честно.

Искажать не до неузнаваемости, а до потери функциональности.

Это да. Но он мог считать, что функциональность людей и так ниже плинтуса.

Правда, я не понимаю, о чем по данному пункту мы спорим.

Хм. Вроде. о том, хотел ли он, совращая людей, унизить Эру или преследовал более приземленную прагматическую цель. Вы считаете, кажется, что прагматическая цель обязательна, а я думаю, что и одной первой достаточно было, чтобы он сделал все, что сделал.

Я и не говорила, что лучше. Я говорила, что он сделал выводы на основе тех знаний, которыми располагал.

Сомневаюсь, что он мог сделать настолько далеко идущие выводы, на основе того, чем располагал. Раз уж даже валар, которые располагали большей информацией, не особенно много знали о судьбах людей. Правда, было предположение, что Манвэ и Намо знали больше, но молчали. Но у них свои источники знаний, которые Мелькору недоступны: Манвэ лучше всех понимает Эру и говорит с ним, а Намо, во-первых, обладает даром пророчеств, во-вторых, заведует теми самыми тропами, которыми Люди уходят из мира.

Вообще говоря, даже знание типа "люди - это что-то важное, Эру неспроста их сделал такими и послал в Арду" способно заставить Мелькора действовать. К тому же мисиия исправлять искажение более, чем очевидна.

Ну, он и действовал. Но, на самом деле, он бы, скорее всего, действовал точно также, если бы считал, что люди не что-то важное, а просто следствие того, что кто-то чихнул во время Музыки. Сценарии его действий не отличаются разнообразием: видишь что-то сделанное другими, немедленно подчини себе, переиначь и/или уничтожь. Можно менять последовательность пунктов 1 и 2, можно переходить сразу к 3, можно остановиться на первом, если дальше дело не идет... но в целом события всегда развиваются похоже.

А миссия как раз неочевидна. Способность людей выполнить эту миссию неочевидно. Они же, на первый взгляд, в плане силы, правда, даже с эльфами рядом не стояли, не говоря об айнур. А Моргот понимает и оценивает только явную силу, другое ему просто недоступно.

Думаю, помимо "слабы и глупы" он должен был хоть как-то составить что-то вроде портрета, описания человека. Иначе ему бы не поверили, что он действительно в курсе.

Сколько тысяч верст до Луны Так проверить-то все равно нельзя, людей нет еще, а в Амане и не будет. Так что ври не хочу. Можно, самыми общими фразами отделаться, типа, "примерно, как вы, но хуже, слабее и глупее, и поэтому, вы должны ими повелевать, а валар хотят вас этого права лишить."

Мое имхо, что над эдайн не было вождей вастаков, и они ушли от своего вождя, происходящего из их же народа.

Тогда я с вами согласна.

Просто в ходе обсуждения у меня из нескольких ваших реплик сложилось впечатление, будто вы предполагаете, что Моргот изначально именно вастаков натаскивал на войну, а эдайн использовал как тренировочный материал для них, и поэтому эдайн сбежали. Очевидно, я поняла неправильно.

Я утверждаю, что майар знали, как все было

А потом некоторые люди взяли и ушли. Вот тогда Мелькор понял, что совершенно их не понимает и по-настоящему испугался. От этого такая больша разница между его общением с первыми людьми в повести Аданэли и с вастаками в Сильме.

Так майяр он и не пытался рассказать, как все было, им он вешал лапшу про то, как все будет. Но в целом, да, поняла вашу мысль. Хотя мне эта разница представляется не такой большой, как вам.

Простите, если вас чем-то задела. Данное высказывание не имело никакой эмоциональной окраски, а только указывало на эффективность такого метода.

Нет-нет, ничем не задели, просто я считаю, что религия - вопрос, о котором надо или говорить серьезно и отдельно или вообще не говорить. А обсуждать его где-то между эльфами и Морготом не стоит, имхо.

С Ульфангом было другое. Мелькор использовал положительную мотивацию: пообещал земли. А потом загнал в резервацию, потому что вастаки ему больше не были нужны.

Ну да... вот, теперь я забыла, о чем мы дискутируем в данном случае)))
URL
22.05.2014 в 17:20

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, У них не было готового языка, но их мозг уже был готов к тому, чтобы давать явлениям и предметам названия, а голосовой аппарат к тому, чтобы эти названия произносить.
Если появлением человека в реальном мире мы считаем появление вида homo sapiens sapiens, то у людей такая же ситуация. Более того, она чуть лучше, потому что у них были кое-какие понятия о мире, доставшиеся от предков, а знания эльфов были ровно нулевые.
Другое дело, что люди изобрели язык, чтобы взаимодействовать друг с другом. Поначалу хватало жестов и отдельных звуков, потом появились первые слова и т.д. То есть язык развивался по мере необходимости, по мере того, как взаимоотношения и взаимодействия людей становились все более сложными. Эльфы же изобрели язык из желания дать название тому, что видят. Поэтому у них сразу появился полноценный язык.

А он именно проводил с ними годы, а не наведывался время от времени?
В повести Аданэли сказано, что сначала он был с ними, потом надолго ушел, чтобы проучить. Потом ему построили дом, где он появлялся время от времени, но, видимо, довольно часто.
И это при том, что Моргот уже не мог скидывать свою оболочку, он к ним через пол-Эндорэ ездил.
К тому же, Ангбандом все-таки управлять надо. Контролировать своей волей орков во время битвы надо. И вообще для правителя странно отлучаться надолго, ради фигни.

Чтобы подогнать решение под ответ, нужно все-таки обладать определенным запасом знаний в нужной области, чтобы приблизительно представить, как вообще должно идти решение, чтобы получилось то же, и уже потом, опираясь на эти знания, придумать решение, перебирая варианты, пока не сойдется, как надо.
Если это задача из области современной науки и техники - то да. Дикарь не соберет компьютер при всем желании. Но что давал Моргот людям? Одежду, еду и жилища. Все это, если видеть образец, можно понять, как сделать. Доказательством тому то, что дом для Моргота люди построили сами.

Что у него были Еще вопрос, кстати, что за знания Моргот давал. Годились ли они, чтобы сделать нечто полезное, или только чтобы держать в страхе и повиновении других.
Чтобы держать в повиновении других, нужно иметь знания, без которых они не обойдутся. То есть мало, что избранный вождь получил оружие -оружие могут отобрать и им же этого вождя убить. Вождь должен быть незаменимым. Например, он должен получить знания как пахать-сеять-строить или еще что-то. Без его руководства жить тяжко, а знаниями он ни с кем не делится. Потому ему и подчиняются.

А, то есть, вы думаете, что он делал воинов из людей воинов до того момента, когда эдайн сбежали, а после этого перестал?
Да, я так думаю. Иначе зачем все эти прыжки и ужимки с игрой в Дарителя и все прочее? Он даже с орками так не возился.
Но потом Моргот изменил к ним подход и умалил их роль в своих планах, перестал ими заниматься напрямую и предоставил развиваться с тем, что они уже получили, возможно, косвенными путями направляя и контролируя их. Поэтому вастаки и не стали супер-оружием и играли только эпизодическую роль.
Но мне нравится ваша идея, что Моргот придумал, как конкретно использовать Удбфанга и Бора, когда увидел эффективный союз людей и эльфов.

Но ничто в каноне не дает подтверждения, что до этого он готовил из людей гвардию, а потом передумал.
Сначала он тратил на них много времени, что само по себе подразумевает большие планы, а потом перестал.

Сколько столько? Я титанических усилий с его стороны не вижу, если честно.
См. выше.

Это да. Но он мог считать, что функциональность людей и так ниже плинтуса.
Тогда зачем возился с ними? Мог бы сразу загнать куда-нибудь в шахты или вовсе отправить пару балрогов и толпу орков - и нет людей.

Вроде. о том, хотел ли он, совращая людей, унизить Эру или преследовал более приземленную прагматическую цель. Вы считаете, кажется, что прагматическая цель обязательна, а я думаю, что и одной первой достаточно было, чтобы он сделал все, что сделал.
Нет,я считаю, что Моргот, конечно, не против унизить Эру при первой же возможности, но если есть рациональная цель, то она первична.

По поводу того, что Моргот знал о людях - пожалуй, соглашусь. Ему действительно достаточно было знать немного.
Но он точно знал, что эрухини - это важно. И от явно относился к ним, как к чему-то важному, иначе гораздо меньше с ними бы возился.

Моргот понимает и оценивает только явную силу, другое ему просто недоступно.
Ум и хитрость от тоже оценивает. И даже если эльфы умнее (в целом, как я говорила выше), то люди всяко лучше орков, а по хитрости и эльфов превосходят.

Нет-нет, ничем не задели, просто я считаю, что религия - вопрос, о котором надо или говорить серьезно и отдельно или вообще не говорить. А обсуждать его где-то между эльфами и Морготом не стоит, имхо.

Я только указала на то, что с людьми был использован, наверное, самый действенный способ убеждения из всех возможных. В этом никакого тонкого вопроса, имхо, нет. А дальше эту тему развивать я и не собиралась =)

Ну да... вот, теперь я забыла, о чем мы дискутируем в данном случае)))
Вы говорили, что Моргот после того, как пообещал людям знания и спасение от Тьмы, перестал использовать положительную мотивацию. Я говорила, что сначала она была не нужна (люди уже поверили, что Моргот может их спасти от Тьмы и от смерти), а потом он ее все-таки использовал.
URL
22.05.2014 в 18:59

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Эльфы же изобрели язык из желания дать название тому, что видят. Поэтому у них сразу появился полноценный язык.

Narwen Elenrel, вот именно, а как я уже говорила, чем совершеннее речь, тем быстрее развивается мышление. Так что все-таки есть разница между сценарием развития человечества в реальном мире и обоих родов Детей Эру в мире Толкина, и фора здесь не на стороне людей реального мира точно. А вот между эльфами и людьми мира Толкина в этом плане разницы, скорее, не было.

В повести Аданэли сказано, что сначала он был с ними, потом надолго ушел, чтобы проучить. Потом ему построили дом, где он появлялся время от времени, но, видимо, довольно часто.

Вот мне почему-то всегда казалось, что он у них быстро навел новый порядок. а потом поддерживал его от случая к случаю урывками, и особо не парился. Появилось время - пошел, надо было - ушел, потом опять пошел... развлекался, словом. не все же ему в Ангбанде сидеть. Надо и творчески самореализовываться. Но это спорно, да.

Одежду, еду и жилища.

Так... он же, вроде, не сразу появился, сначала люди жили, слушая голос, сомнительно, чтобы в это время они не строили не ели, не одевались, они бы не выжили тогда. ИМХО, скорее, знания о самом необходимом и элементарном, они добыли сами под руководством Голоса, а потом пришел Моргот и стал давать им готовые рецепты, как сделать жизнь проще и какие-то штуки, для этого же, но при этом он отучил их самих искать ответы на вопросы, и поэтому они не могли обходиться без него, в долгосрочной перспективе их уровень упал.

Доказательством тому то, что дом для Моргота люди построили сами.

А до него они не строили? Честно, я не помню...

Вождь должен быть незаменимым. Например, он должен получить знания как пахать-сеять-строить или еще что-то. Без его руководства жить тяжко, а знаниями он ни с кем не делится. Потому ему и подчиняются.

Мне как-то все время казалось, что тайное знание это темное колдовство или что-то такое разрушительное. например, вождь произнесет заклинание, начнется буря и в дом того, кто рассердил вождя, ударит молния, дом сгорит, все станут бояться рассердить вождя... то есть, отрицательное подкрепление, которое поможет жестокому вождю держать в повиновении народ, но не поможет развитию народа.

А знание как пахать-сеять- строить, безусловно, помогло бы развитию народа, поэтому я и сомневаюсь, что Моргот его давал... Ну, и еще потому, что это знание трудно сохранить тайным. Вождь же не будет сам все делать, будут делать как раз работники. и как раз они в итоге и будут лучше вождя знать, как это все надо делать. А тогда зачем им вождь, если он жестокий, тем более?

Да, я так думаю. Иначе зачем все эти прыжки и ужимки с игрой в Дарителя и все прочее? Он даже с орками так не возился.

Может, ему скучно было, и он развлекался. Вообще, свое имхо я уже высказался, цель - унизить Эру, она самодостаточна, в смысле, больше ничего не требуется.

Но потом Моргот изменил к ним подход и умалил их роль в своих планах, перестал ими заниматься напрямую и предоставил развиваться с тем, что они уже получили, возможно, косвенными путями направляя и контролируя их. Поэтому вастаки и не стали супер-оружием и играли только эпизодическую роль.

Мне, наоборот, кажется, что сначала он им вообще никакой роли в войне с эльфами не отводил, а потом решил отвести эпизодическую, но при этом всю дорогу трясся, как бы они не сыграли что-то не то, не там и не с теми. Ну, и не зря трясся, в общем.

Но мне нравится ваша идея, что Моргот придумал, как конкретно использовать Удбфанга и Бора, когда увидел эффективный союз людей и эльфов.

Спасибо!)))

Нет,я считаю, что Моргот, конечно, не против унизить Эру при первой же возможности, но если есть рациональная цель, то она первична.

Моргот для которого рациональная цель первична, это, имхо. какой-то не тот Моргот... ИМХО, для него первично утвердить свое господство над всем, что под руку попадется, изменить это как-нибудь по-своему. и при этом еще насолить Эру и валар.

Вы говорили, что Моргот после того, как пообещал людям знания и спасение от Тьмы, перестал использовать положительную мотивацию. Я говорила, что сначала она была не нужна (люди уже поверили, что Моргот может их спасти от Тьмы и от смерти), а потом он ее все-таки использовал.

А, да, тут вы правы, положительную мотивацию он действительно использовал иногда тоже. Я погорячилась.
URL
22.05.2014 в 20:57

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, вот именно, а как я уже говорила, чем совершеннее речь, тем быстрее развивается мышление. Так что все-таки есть разница между сценарием развития человечества в реальном мире и обоих родов Детей Эру в мире Толкина, и фора здесь не на стороне людей реального мира точно. А вот между эльфами и людьми мира Толкина в этом плане разницы, скорее, не было.
Ну вот я и говорю, что эльфы в силу своей природы и своего менталитета способны к более быстрому прогрессу, чем люди в тех же условиях. А в мире Толкина это разница компенсируется Голосом, который сразу учит людей речи и пробуждает в них тягу к знаниям. То есть фора есть как раз у людей в мире Толкина.

Вот мне почему-то всегда казалось, что он у них быстро навел новый порядок. а потом поддерживал его от случая к случаю урывками, и особо не парился. Появилось время - пошел, надо было - ушел, потом опять пошел... развлекался, словом. не все же ему в Ангбанде сидеть. Надо и творчески самореализовываться. Но это спорно, да.
Чтобы внести ясность по этому и следующим пунктам, цитирую Повесть Аданэли.
«Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.
- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.
И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.
- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.
И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:
- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.
И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.
И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.
- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.
Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.
- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.
И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.
Мы пали ниц. И тогда он сказал:
- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.
Тогда в страхе сказали мы, как велел он:
- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.
- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.
И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем.»

Мне как-то все время казалось, что тайное знание это темное колдовство или что-то такое разрушительное. например, вождь произнесет заклинание, начнется буря и в дом того, кто рассердил вождя, ударит молния, дом сгорит, все станут бояться рассердить вождя... то есть, отрицательное подкрепление, которое поможет жестокому вождю держать в повиновении народ, но не поможет развитию народа.

А знание как пахать-сеять- строить, безусловно, помогло бы развитию народа, поэтому я и сомневаюсь, что Моргот его давал... Ну, и еще потому, что это знание трудно сохранить тайным. Вождь же не будет сам все делать, будут делать как раз работники. и как раз они в итоге и будут лучше вождя знать, как это все надо делать. А тогда зачем им вождь, если он жестокий, тем более?

Ну, колдунов среди людей мало, и научить их так делать крайне трудно, если вообще возможно.
Нет, вождь не будет сам все делать, он будет распоряжаться, когда что начинать и как делать, не объясняя при этом причин. А остальные будут его слушаться, потому что иначе урожай будет плохой, зверя не поймают, дом покосится, ну и так далее. А еще у него. конечно же, будет оружие и дружина, которая будет уничтожать несогласных и тех, кто захочет сам получить его знания.

Может, ему скучно было, и он развлекался. Вообще, свое имхо я уже высказался, цель - унизить Эру, она самодостаточна, в смысле, больше ничего не требуется.
Мне кажется, что это странно, потому что почему бы ему их не использовать, если он может это сделать? А если он хотел только унизить и исказить, то почему не пошел более простым путем: не согнал всех в Ангбанд, где мог бы превратить в орков или еще какую гадость.

Мне, наоборот, кажется, что сначала он им вообще никакой роли в войне с эльфами не отводил
Тогда снова задаю вопрос: зачем столько времени на них тратил, когда у него есть государство, которым нужно править, и война, которую нужно выиграть?

Моргот для которого рациональная цель первична, это, имхо. какой-то не тот Моргот... ИМХО, для него первично утвердить свое господство над всем, что под руку попадется, изменить это как-нибудь по-своему. и при этом еще насолить Эру и валар.
Вот, вы сами высказали то, что я хотела вам сказать: для него первично утвердить свое господство над всем, что под руку попадется, изменить это как-нибудь по-своему. и при этом еще насолить Эру и валар. То есть сначала господство, а потом насолить. У него есть цель - утвердить свою власть в Арде, и все его действия подчинены этой цели. На "насолить" безо всякого практического смылся он бы не стал так надолго отвлекаться... ну, или приспособил бы это для своего дела.
URL
24.05.2014 в 21:03

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну вот я и говорю, что эльфы в силу своей природы и своего менталитета способны к более быстрому прогрессу, чем люди в тех же условиях. А в мире Толкина это разница компенсируется Голосом, который сразу учит людей речи и пробуждает в них тягу к знаниям. То есть фора есть как раз у людей в мире Толкина.

Narwen Elenrel, да, в мире Толкина даны такие условия, что люди и эльфы получают равный старт, и поэтому их и надо сравнивать друг с другом, а не с людьми из реального мира. Вернее, их как раз вообще. имхо, не надо сравнивать, поскольку невозможно, имхо, в каких-то абсолютных величинах выявить однозначное превосходство одних над другими. Об этом позаботились Толкин снаружи мира и Эру изнутри. В этом, имхо, фишка мира, и говорить, что люди однозначно глупее и слабее эльфов - это ломать мир.

Я читала Атрабет, но за цитату спасибо. Перечитала ее. Все равно мне не кажется, что Моргот давал им начальные знания в каких-то областях, то есть, что, например, до него они не строили совсем ничего, а при нем начали. Мне кажется, речь о том, что они жили трудно, медленно осваивая новое, а он, как классический мошенник, соблазнил их легкой и быстрой выгодой при минимуме усилий. Причем, он всегда давал им рыбу, а не удочку, чтобы они зависили от него. Конечно, что-то он им рассказывал, но в целом, не думаю, что способствовал прогрессу, скорее. наоборот: под его началом они забывали то, что узнали от Голоса. забывали как нужно самим добывать знание... а у людей (вот это, кстати, одинаково для реального мира и мира Толкина) очень важна передача опыта, если насители опыта умерли, не передав его, то он утрачен навсегда или, по крайней мере, до тех пор, пока не будет заново открыт.

Поэтому, возвращаясь к теме "что же он делал с людьми так долго" можно предположить, что, если он что-то с ними и делал, то не "из дикарей вастаков", а наоборот, из вастаков дикарей, то есть намеренно позволял им регрессировать и ожесточаться.

Ну, колдунов среди людей мало, и научить их так делать крайне трудно, если вообще возможно.

Ну, вроде, как раз темным чарам люди могли учиться. только это отражалось на состоянии их душ, но Моргот же не зря выбирал самых жестоких и сильных.

Нет, вождь не будет сам все делать, он будет распоряжаться, когда что начинать и как делать, не объясняя при этом причин. А остальные будут его слушаться, потому что иначе урожай будет плохой, зверя не поймают, дом покосится, ну и так далее. А еще у него. конечно же, будет оружие и дружина, которая будет уничтожать несогласных и тех, кто захочет сам получить его знания.

Все равно практики имеют огромные шансы заметить закономерность, и дружина не может им в этом помешать. Дружина эффективна, если есть какой-то секрет, который можно выкрасть или выпытать у князя, а запретить все погаловно соображать во время работы дружина не сможет.

Мне кажется, что это странно, потому что почему бы ему их не использовать, если он может это сделать? А если он хотел только унизить и исказить, то почему не пошел более простым путем: не согнал всех в Ангбанд, где мог бы превратить в орков или еще какую гадость.

Мне кажется, он мог считать их слишком жалкими и никчемными, с одной стороны, и слишком странными, с другой. чтобы использовать.

Тогда снова задаю вопрос: зачем столько времени на них тратил, когда у него есть государство, которым нужно править, и война, которую нужно выиграть?

Моргот всю дорогу. ну, кроме, может, первых лет Новых Светил, когда реально испугался, был уверен, что выиграет войну, и особо не переживал, кроме отдельных моментов: эльфийский котоль ему ного прострелил продырявил мечом, да камень свиснула какая-то парочка, а так все штатно, орков-то ему вряд ли сильно жалко было, когда их в очередной раз выкашивало. Так что он особо не парился. А время, на мой взгляд, он и с обычной человеческой точки зрения на них не особо много времени тратил, а уж в масштабах айнур, считай, вообще никакого времени.

Вот, вы сами высказали то, что я хотела вам сказать: для него первично утвердить свое господство над всем, что под руку попадется, изменить это как-нибудь по-своему. и при этом еще насолить Эру и валар. То есть сначала господство, а потом насолить. У него есть цель - утвердить свою власть в Арде, и все его действия подчинены этой цели. На "насолить" безо всякого практического смылся он бы не стал так надолго отвлекаться... ну, или приспособил бы это для своего дела.

Господство над людьми отдельно, над Ардой отдельно, для него это разные объекты и ему, с его точки зрения, не нужны люди, чтобы владеть Ардой, он ее присваивает другими методами.
URL
24.05.2014 в 22:05

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, да, в мире Толкина даны такие условия, что люди и эльфы получают равный старт, и поэтому их и надо сравнивать друг с другом, а не с людьми из реального мира.
Нет, равные условия для сравнения - это эльфы без каких-либо данных свыше знаний и умений и люди без каких-либо данных свыше знаний и умений.
Равные условия для того, чтобы развитие эльфов и людей было сравнимым по времени - это так, как у Толкина.
По поводу сравнения ума и силы отписала в комментах к другому посту.

Перечитала ее. Все равно мне не кажется, что Моргот давал им начальные знания в каких-то областях, то есть, что, например, до него они не строили совсем ничего, а при нем начали. Мне кажется, речь о том, что они жили трудно, медленно осваивая новое, а он, как классический мошенник, соблазнил их легкой и быстрой выгодой при минимуме усилий. Причем, он всегда давал им рыбу, а не удочку, чтобы они зависили от него.
То-то и оно, что он давал им готовые решения и предметы. Но эти решения были человеческой цивилизации еще "не по возрасту", люди не могли в них разобраться по-настоящему, и все сводилось к тупому копированию без попыток улучшить то, что давал Мелькор. То есть они научились строить дома, печь хлеб, прясть и ткать - но строго по образцу. В итоге сначала Моргот подстегнул прогресс (появилось много новых вещей и знаний), но это был временный эффект, и потом темпы замедлились, потому что люди разучились думать и добывать знания самостоятельно. Поэтому из них и получились вастаки - тупые, агрессивные и менее развитые, чем эдайн.

Ну, вроде, как раз темным чарам люди могли учиться.
Обучение чарам, я думаю, заняло бы годы, если не десятилетия - это чтобы чары были реально сильными и пугающими. Так что Мелькору было куда логичней так же, как и раньше, дать быстрый способ.

Все равно практики имеют огромные шансы заметить закономерность, и дружина не может им в этом помешать. Дружина эффективна, если есть какой-то секрет, который можно выкрасть или выпытать у князя, а запретить все погаловно соображать во время работы дружина не сможет.
Да, если эти практики хотят запоминать и понимать - но см. выше. Плюс можно устроить им такую тяжкую жизнь, что им будет не до закономерностей. Плюс позиционировать свои знания как сакральные и простым смертным не положенные.

Мне кажется, он мог считать их слишком жалкими и никчемными, с одной стороны, и слишком странными, с другой. чтобы использовать.
Но ведь они как минимум лучше орков. Да и посчитать никчемными детей Эру - это очень странно.

Так что он особо не парился. А время, на мой взгляд, он и с обычной человеческой точки зрения на них не особо много времени тратил, а уж в масштабах айнур, считай, вообще никакого времени.
Но в каждой битве он направлял армии своей волей, чтобы они становились "пальцами черной руки", его воля нужна была для размножения орков, создания очерндного супер-оружия (драконов, например), да хотя бы просто для правления. Но он отправлялся через пол-Средиземья ка каким-то людям. При этом свою оболочку он скидывать уже не мог, то есть передвигался обычными способами и времени тратил соответственно. Для Айну он, конечно, тратил совсем немного времени, но в масштабах эпохи и правления страной - очень прилично.

Господство над людьми отдельно, над Ардой отдельно, для него это разные объекты и ему, с его точки зрения, не нужны люди, чтобы владеть Ардой, он ее присваивает другими методами.
Тогда зачем отвлекаться и устраивать эти игры в Дарителя? Поработил бы и в шахты загнал всем народом. И господство было бы, и забот - никаких.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail