Подумать и пофантазировать

[Narwen Elenrel]

История эльфов до прихода в Белерианд и Аман освещена крайне мало. Но кое-что нам известно. В "Легенде о Пробуждении" (и в "Квенди и эльдар") говорится, что народов эльфов было изначально три. И руководили ими три вождя соответственно.

«Согласно легенде, сохранившейся как у эльфов Амана, так и у синдар, Три народа изначально происходят от трех Отцов эльфов, которых звали Имин, Тата и Энель (т. е. Один, Два, Три), и тех, кого они избрали себе в спутники. Так что поначалу эти народы звались просто Миньяр ("Первые"), Татьяр ("Вторые") и Нельяр ("Третьи"). Из 144 Перворожденных эльфов к ним относились, соответственно, 14, 56 и 74; и эта пропорция примерно сохранялась до Разделения»

Так вот, жили себе эльфы тремя народами и никого не трогали,

как вдруг...

как вдруг появляется Оромэ, отбирает трех эльфрв-добровольцев, очевидно, из каждого народа и увозит их в Аман. Что интересно, все трое не из Пробудившихся, они родились после. Во-первых, потому что Ингвэ имеет сестру Индис, Эльвэ - брата Ольвэ и родича Эола, а также Финвэ и Эльвэ точно неженаты на момент этих событий. А мы знаем, что первые эльфы пробудились сразу супружескими парами. Есть, правда, версия, что Ингвэ все-таки пробудился, да еще самым первым, но наличие Индис как бы намекает, что правдоподобней.

Эти трое возвращаются из Валинора и возглавляют переселение эльфов в Благословенный Край. В дальнейшем этими народами правят они же или их ближайшие родственники (Ольвэ, брат Эльвэ). При этом известно, что народ Ваньяр (Миньяр) ушел весь без исключения, на Нолдор (Татьяр) - по большей части. Но минуточку, ведь у эльфов уже были вожди, которые вдруг бесследно испарились и на власть больше почему-то не претендовали. Конечно, можно просто предположить, что Имин, Тата и Энель ко времени прихода Оромэ просто погибли, но это не интересно как-то... Вот и вопрос: что с ними стало? Почему они уступили свою власть? Был ли на этой почве столкновения?

Кажется, идея для фанфика уже готова родиться...

@темы: толкин, размышления

Comments

[Гэллиан]

Я, кстати, тоже об этом думал, когда в первый раз эту легенду прочитал Решил, конечно, что самая правдоподобная версия - текстологическая, то бишь, что Проф просто забыл про свою "детскую считалочку", а, когда вспомнил, уже поздно было что-то менять. Ну а внутримировые объяснения: 1) прониклись светом Амана в глазах вернувшихся и решили, пущай ведут, раз знают дорогу; 2) не так уж сильно стремились к власти и, как только появились желающие, ее отдали; 3) сами остались в Эндорэ, возможно, где-то среди лаиквенди и/или авари?

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, меня на эту мысль натолкнул фэндомный глюк, что Тингол - Пробудившийся. Стала вспоминать пруф обратного и наткнулась на такую вот штуковину =)))
Понятно, что у Толкина каждое событие описано в куче версий, и он мог что-то просто забыть. Ну или намеренно переиначить. Но так рассуждать тоже неинтересно)
1) Вероятнее всего. Но что-то странно мне представить вождя будущих нолдор, спокойно отдающего бразды правления. Но это уже сугубо мои впечатления.
2) По той же "Легенде о Пробудении" очень даже стремились и хотели получить себе эльфов больше, чем у соседа.
3) Разве что только среди авари, потому что лайквенди шли за другим эльфом - Ленвэ.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, ну вот, если принять версию 1, то тогда встает не менее любопытный вопрос: куда делись потом, остались в Амане или вернулись? И то, и другое дает бурную почву для фантазий)))
Вдруг подумал, а был ли Ильмо в Амане, и сразу понял, что нет

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну Имин точно не вернулся, Тата вполне мог, а вот Энэль, как мне кажетсят, остался у Куйвиэнен.
И йа уже думаю, как я буду про это писать)))
Дык он же у тебя с самого начала задумывался как синда, не?)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, в примечаниях к "Легенде о Пробуждении" сам Толкин писал, что это не подлинный рассказ о пробуждения эльфов, а всего лишь история, которой пользовались при обучения маленьких эльфов счету, чтобы они легче запоминали.

Что касается вообще вопроса вождей, то, имхо, они все были из Пробужденных, наличие братьев/сестер, на мой взгляд, этому не мешает, они могли пробудиться уже с сознанием своих родственных связей. Иначе странно, почему, например, нигде не упоминаются родители Финвэ, хотя подробно говорится о всей его семье.

Судьба предыдущих вождей, если они вообще существовали, может иметь много вариантов.
Они могли отказаться от своей власти, признав других более достойными.
Могли стать авари (кроме вождя ваниар, среди которых авари не было), то есть сразу наотрез отказаться от похода в Валинор, в таком случае они могли быть вождями (ведь о вождях авари практически ничего неизвестно) или не быть важдями, могли жить как угодно и как угодно умереть или вообще не умирать, а так и остаться навсегда жить в Эндорэ.
Они могли быть убиты слугами Мелькора или растерзаны какими-нибудь его тварями в любой момент до падения Утумно. Тогда они могли, во-первых, оказаться в Чертогах Мандоса, и после этого либо захотеть возродиться и жить со своим народом, либо не захотеть и остаться в Чертогах. Во-вторых, они могли к Мандосу не попасть, а остаться бесплотными духами в Эндорэ, тогда, скорее всего, они в конечном итоге попали под власть Мелькора или просто одичали и затемнились.
Еще они могли быть не убиты слугами Моргота, а захвачены и извращены, тогда из них, возможно, получились орки, что совсем плохо
Это наиболее правдоподобные, на мой взгляд, версии.
Хотя, конечно, они могли иметь и какую-нибудь другую судьбу. Как показывает история Эльвэ, иногда вождь эльфов может просто заблудиться в лесу

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, ну да, но, учитывая, что он кореш Тингола и Кирдана!, то вполне мог в свое время сгонять туда-сюда, но ему, по ходу, было не надо)))

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

в примечаниях к "Легенде о Пробуждении" сам Толкин писал, что это не подлинный рассказ о пробуждения эльфов, а всего лишь история, которой пользовались при обучения маленьких эльфов счету, чтобы они легче запоминали.

Не совсем. Он при это не отрицает, что все так и было. Тем более, что в "Квенди и Эльдар" написано то же самое. Он указывает на другое несоответствие:
«Соответствующие эльдарские слова "мин", "атта" (или "тата"), "нель". Скорее всего, на самом деле было наоборот. Эти трое не имели имен, пока не возник язык, и эти имена им были даны (или они сами назвали себя так) после того, как в языке появились числительные (по крайней мере, первые двенадцать)»
То есть проблема не в вождях как таковых, а в том, когда именно возникли числительные.

Что касается вообще вопроса вождей, то, имхо, они все были из Пробужденных, наличие братьев/сестер, на мой взгляд, этому не мешает, они могли пробудиться уже с сознанием своих родственных связей.

Братья-сестры еще куда ни шло, но почему тогда нет жен, зато есть "родичи" вроде Эола?

Да, вариантов масса, поэтому собственно и приглашаю пофантазировать =)))

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, Если он кореш Тингола и Кирдана, то в Амане он тем более ничего не забыл)))

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, "родич", имхо, уже связан с тем, что у самого Эола было несколько вариантов биографии.

А что касается примечания, то, насколько я помню, там должно быть что-то еще, именно о том, что эта легенда была сложена позднее и явно для того, чтобы учить детей счету, а не истории народа.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

"родич", имхо, уже связан с тем, что у самого Эола было несколько вариантов биографии.

Так дело здесь не в Эоле, а в Тинголе. Если Тингол - Пробужденный, то никаких родичей у него быть не может.

А что касается примечания, то, насколько я помню, там должно быть что-то еще, именно о том, что эта легенда была сложена позднее и явно для того, чтобы учить детей счету, а не истории народа.

Про эту легенду сказано две вещи:
«Согласно легенде, сохранившейся как у эльфов Амана, так и у синдар, Три народа изначально происходят от трех Отцов эльфов...» ("Квенди и эльдар")
«По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных(уже собственно примечание к тексту "Легенды о Пробуждении")
В пользу истинности легенды говорит то, что она сохранилась и в Амане, и в Эндоре.
Плюс ко всему эльфы ничего не забывают, значит были свидетели того, что происходило у Вод Пробуждения, которые могли рассказать, как все было. А поскольку лгать эльфы не склонны, логичней предположить, что они просто упростили реальную историю для детей.

[vinyawende]

Если Тингол - Пробужденный, то никаких родичей у него быть не может.

Narwen Elenrel, да, конечно. Я имела в виду, что раз у Эола несколько вариантов биографии, то, по сути, нельзя сказать, что в итоге выбрал бы автор: является он родичем Тингола или нет, поэтому при рассмотрении биографии самого Тингола это можно и не учитывать. Ну, а можно и учитывать, разумеется.

«По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных(уже собственно примечание к тексту "Легенды о Пробуждении")

Да, это я и помнила примерно.

А поскольку лгать эльфы не склонны, логичней предположить, что они просто упростили реальную историю для детей.

Речь и не идет о лжи. Обычный дидактический рассказ - короткая занимательная история, содержащая в то же время информацию, которую следует запомнить, таких и у людей полно Плюс, по контрасту с реальной историей пробуждения эльфов, если она детям уже известна, может возникать комический эффект, что тоже характерно для дидактических рассказов.

То, что эльфы не могут лгать, еще не значит, что вымысел вообще им не доступен, имхо.

В пользу истинности легенды говорит то, что она сохранилась и в Амане, и в Эндоре.

А может, она просто нравилась детям и была реально эффективна для изучения числительных, потому и сохранилась.

В пользу ее несостоятельности как источника информации о пробуждении эльфов аргументов больше.

Во-первых, слишком малое число эльфов, прирост населения у них идет не слишком быстрыми темпами, а в Первую Эпоху счет одних только нолдор в Белерианде шел на десятки тысяч, эти факты не стыкуются.

Во-вторых, пробуждение каждого эльфа рядом с супругой противоречит идее свободной воли. Жены и мужья не то же самое, что братья и сестры, ведь кровных родичей не выбирают, а супругов - да.

В-третьих, сами вожди Первый, Второй и Третий, куда же они делись, действительно.

Ну, и четвертый, уже совсем субъективный аргумент - вождь вааниар в явном ООСе, внезапно, не самый благородный и мудрый сердцем, а самый жадный и хитрый, но при этом самый неудачливый.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, думаю, дело в самой возможности наличия у Тингола родственников.

Речь и не идет о лжи. Обычный дидактический рассказ - короткая занимательная история, содержащая в то же время информацию, которую следует запомнить, таких и у людей полно Плюс, по контрасту с реальной историей пробуждения эльфов, если она детям уже известна, может возникать комический эффект, что тоже характерно для дидактических рассказов.

Если бы эта легенда совсем не соответствовала истине, полагаю, ее бы не использовали для обучения детей счету. Иначе считать научатсч, а вот историю запомнят неправильно. А вот детали, не спорю, могут отличаться и существенно.

Во-первых, слишком малое число эльфов, прирост населения у них идет не слишком быстрыми темпами, а в Первую Эпоху счет одних только нолдор в Белерианде шел на десятки тысяч, эти факты не стыкуются.

Во-первых, число нолдор, конечно, измерялось десятками тысяч, но десятков этих было не так уж много. Вспомним, Тургон, король одного из крупнейших нолдорских государств на тот момент, вывел на бой десять тысяч. Поскольку нолдор не стареют, и детство занимает пренебрежимо малый период по сравнению со сроком жизни, это могло быть чуть меньше половины населения. Заметьте, населения нолдор+синдар.
Во-вторых, прирост населения у эльфов идет довольно быстро, поскольку эльфы не умирают. А времени к началу Первой Эпохи прошло очень много - более 4000 лет.

Во-вторых, пробуждение каждого эльфа рядом с супругой противоречит идее свободной воли. Жены и мужья не то же самое, что братья и сестры, ведь кровных родичей не выбирают, а супругов - да.

Не противоречит. Они только пробуждались рядом. К дальнейшему их никто не обязывал. Тем не менее, маловероятно, что Эру ошибся разместил рядом не подходящих друг другу эльфов.

В-третьих, сами вожди Первый, Второй и Третий, куда же они делись, действительно.

Что было три племени - это факт. Поскольку жизнь у озера Куйвиэнен была все-таки не самая легкая, логично предположить, что без вождей было не обойтись. А как их звали (впрочем, почему бы и не так?) и как они нашили свои племена - уже детали.

Ну, и четвертый, уже совсем субъективный аргумент - вождь вааниар в явном ООСе, внезапно, не самый благородный и мудрый сердцем, а самый жадный и хитрый, но при этом самый неудачливый.

Ну по тексту о нем можно сказать лишь то, что он быстрее прочих понял закономерность. =)

[vinyawende]

Если бы эта легенда совсем не соответствовала истине, полагаю, ее бы не использовали для обучения детей счету. Иначе считать научатсч, а вот историю запомнят неправильно. А вот детали, не спорю, могут отличаться и существенно.

Narwen Elenrel, увы, не могу с Вами согласиться, сказка она и есть сказка. А то так можно договориться до того, что сказок вообще не надо рассказывать.

Вспомним, Тургон, король одного из крупнейших нолдорских государств на тот момент, вывел на бой десять тысяч. Поскольку нолдор не стареют, и детство занимает пренебрежимо малый период по сравнению со сроком жизни, это могло быть чуть меньше половины населения. Заметьте, населения нолдор+синдар.

В смысле, половины населения Гондалина? Да, могло, пожалуй. Но Гондолин - только один из эльфийских городов, и нигде нет указаний на то, что он был, к примеру, самым населенным. Насколько я помню, наиболее обширные владения и многочисленный народ был у Финрода, но, к сожалению, нет никаких зацепок, чтобы посчитать, сколько это. А были еще другие принцы нолдор и их подданные. К тому же, в начале Исхода нолдор было больше, чем потом в Белерианде, ведь по дороге они тонули в море и умирали в Хэлкараксэ, а потом еще были битвы, даже в победоносных сражениях наверняка были потери и немалые, а уж о Дагор Браголлах и годах после нее говорить нечего.

Во-вторых, прирост населения у эльфов идет довольно быстро, поскольку эльфы не умирают. А времени к началу Первой Эпохи прошло очень много - более 4000 лет.

Эльфы не умирали в Амане, а до этого, в то время, когда Мелькор их уже обнаружил, а оромэ еще нет, они как раз умирали. Получается, что от того малого количества, которое было, часть была отсечена на довольно раннем этапе. Потом были годы в Амане, Действительно почти 4000 лет, прирост в эти годы был, конечно, большим, но не особенно. На примере семьи Финвэ мы видим, что у Финвэ были дети, внуки и правнуки. Детей у него было 6 или 5 по разным данным, внуков 15 или 16 (зависит от того, считать ли Аракано), а правнуков только двое Келебрембор и Идриль (ну или трое, по каим-то совсем запутанным вариантам), таким образом, видно, что хотя все внуки уже были взрослыми, обзаводиться потомством они не торопились, да и дети тоже не все торопились, нет данных о каких-либо внуках Финвэ от дочерей, а не от сыновей.

Кроме того, в ЗиОЭ сказано, что в одной семье редко бывает больше четырех детей. а больше семи не было вообще ни у кого. Так что, род Финвэ довольно не типичен, потому что и у него самого, и у двоих из его сыновей детей больше четырех, Феанаро вообще и тут отличился

Так что прирост вес-таки не быстрый, а вот умирать нолдор стали быстро и массово, и в Эндорэ во время войны темп прироста явно не ускорился, а наоборот.

Так что, имхо, их должно быть изначально больше. Во много раз больше, чем в "Легенде".

Не противоречит. Они только пробуждались рядом. К дальнейшему их никто не обязывал. Тем не менее, маловероятно, что Эру ошибся разместил рядом не подходящих друг другу эльфов.

Я тоже не думаю, что он мог ошибиться, но свободная воля на то и свободная воля, что не могло все сойтись по парам, как простейший пасьянс, имхо. Да и Эру вряд ли заморачивался для того, чтобы простейшие пасьянсы раскладывать.

без вождей было не обойтись

С этим я не спорю.

Ну по тексту о нем можно сказать лишь то, что он быстрее прочих понял закономерность. =)



И это тоже, конечно. Но все равно он ведет себя странно, так что я скорее поверю, что сами ваниар сочинили эту историю, прикалываясь на тему "Почему нас так мало".

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

увы, не могу с Вами согласиться, сказка она и есть сказка. А то так можно договориться до того, что сказок вообще не надо рассказывать.

Не думаю, что аналогия с человеческими сказками тут верна. У нас это совсем отвлеченные истории, которые никто из рассказывающих на самом деле не лицезрел. У эльфов были живые свидетели Пробуждения.
Вообще мне кажется, что на самом деле было три вождя, и они на самом деле естественным образом определили между собой старшинство по времени пробуждения. И это могло отразиться на их именах или прозвищах, то есть их действительно могли звать Первый, Второй и Третий. А уж как они выбирали себе племена и что при этом думали - это, конечно, позднейшая придумка.

Но Гондолин - только один из эльфийских городов, и нигде нет указаний на то, что он был, к примеру, самым населенным. Насколько я помню, наиболее обширные владения и многочисленный народ был у Финрода, но, к сожалению, нет никаких зацепок, чтобы посчитать, сколько это. А были еще другие принцы нолдор и их подданные. К тому же, в начале Исхода нолдор было больше, чем потом в Белерианде, ведь по дороге они тонули в море и умирали в Хэлкараксэ, а потом еще были битвы, даже в победоносных сражениях наверняка были потери и немалые, а уж о Дагор Браголлах и годах после нее говорить нечего.

Сейчас цитату не вспомню, но Гондолин был очень большим городом, хотя бы потому, что его население не воевало около четырех веков. ИМХО, Нарготронд имел бОльшее население, а вот земли Кольца Осады как раз меньшее, потому что в войнах эльфы гибнут, и к тому же, обычно не рожают детей в военное время (есть такой момент в ЗиОЭ). Да и земли не такие благоприятные для жизни. То есть второе по величине государство насчитывало 20-30 тысяч (хотя нормального обоснуя тут не приведешь, цифра весьма спорная) - не так уж много.

Кроме того, в ЗиОЭ сказано, что в одной семье редко бывает больше четырех детей. а больше семи не было вообще ни у кого. Так что, род Финвэ довольно не типичен, потому что и у него самого, и у двоих из его сыновей детей больше четырех, Феанаро вообще и тут отличился

Думаю, логичней просто оставить в покое род Финвэ, потому что он нетипичен как в плане количества детей, так и в плане смены поколений. Лучше посчитаем. В ЗиОЭ говорится, что эльфы вступают в брак обычно в возрасте 50-100 лет, причем ближе к 50. Ну пусть это будет 70 для простоты. Пусть тогда 75 лет - поколение. От пробуждения эльфов до Исхода прошло 450 лет Валинора, то есть 4230 года. Итого сменилось 56 поколений. Допустим, число эльфов у озера Куйвиэнен даже не менялось за счет потерь (хотя судя по описанию переселения, это далеко не так). тогда считаем, что прошло 400 лет Валинора, то есть 3760 земных лет, 50 поколений. Допустим, в средней эльфийской семье хотя бы два ребенка. Тогда каждое поколение число эльфов удваивается. Тогда получается одних только нолдор
56*2^50 = 63 050 394 783 186 944 эльфов!
Многовато получается. Но положим. ребенок в средней семье один (хотя это явно не так), и каждое поколение численность увеличивается всего в полтора раза. Тогда через 50 поколений нолдор будет 35 706 804 012
Понятное дело, их столько не было. Но потенциально могло быть. Так что если нолдор ко времени Исхода было несколько десятков тысяч - это вполне нормально.
Кстати, получается, что для того, чтобы к моменту Исхода нолдор стало 100000. нужно, чтобы за поколение числнность населения возрастала всего в 1,162 раза. То есть приблизительно один ребенок у каждого шестого эльфа.

Я тоже не думаю, что он мог ошибиться, но свободная воля на то и свободная воля, что не могло все сойтись по парам, как простейший пасьянс, имхо. Да и Эру вряд ли заморачивался для того, чтобы простейшие пасьянсы раскладывать.

Я думаю, Эру просто разместил рядом потенциально подходящих друг другу эльфов. Скорее всего. он создавал эти пару подходящими друг другу. Но ничего не мешало им, скажем, все-таки друг другу не понравиться или разойтись после. Однако, полагаю, таких случаев было мало.

сами ваниар сочинили эту историю, прикалываясь на тему "Почему нас так мало"

Оригинальная версия =)))

[vinyawende]

Не думаю, что аналогия с человеческими сказками тут верна. У нас это совсем отвлеченные истории, которые никто из рассказывающих на самом деле не лицезрел. У эльфов были живые свидетели Пробуждения.

Narwen Elenrel, у людей тоже есть не только волшебные сказки, но и такие в основе которых реальные события и реальные личности, конечно, по прошествии более чем полусотни лет от любого события с очевидцами наступает напряженка, но сказка - это не историческая фальсификация и ее цель не в том, чтобы подменить собой правду, а в том, чтобы развлечь и научить чему-то, поэтому наличие очевидцев не мешает, имхо.

Вообще мне кажется, что на самом деле было три вождя, и они на самом деле естественным образом определили между собой старшинство по времени пробуждения.

Ну, конечно, вожди должны были быть. Но в принципе, это могли быть и те самые вожди, которые потом ездили в Валинор и вели туда свой народ. А имена потом могли просто измениться. У Толкина же есть про то, что в разные периоды жизни один и тот же эльф может зваться по-разному, кажется, даже в тех же ЗиОЭ.


ИМХО, Нарготронд имел бОльшее население, а вот земли Кольца Осады как раз меньшее, потому что в войнах эльфы гибнут, и к тому же, обычно не рожают детей в военное время (есть такой момент в ЗиОЭ).

Да, помню ЗиОЭ, да и в Сильме есть про то, что на севере населения было меньше. Тут я не спорю.

То есть второе по величине государство насчитывало 20-30 тысяч (хотя нормального обоснуя тут не приведешь, цифра весьма спорная) - не так уж много.

Но и не так уж мало. Если со времен Куинен появилось не 56 поколений, а всего 5-6 самое максимальное, скорее даже 4-5.

Думаю, логичней просто оставить в покое род Финвэ, потому что он нетипичен как в плане количества детей, так и в плане смены поколений.

Нет данных, что род не типичен в плане смены поколений. В плане рождения детей да, нетипично многочисленный, но королевский род и должен подавать подданным пример, тем более, сам Финвэ переживал, что народ малочисленный и вообще хотел детей побольше, но он в конечном итоге остановился на шести, и между ними, кроме разве что Финдис и Финголфина, солидные промежутки времени. Вряд ли другие эльфы плодились быстрее.

В ЗиОЭ говорится, что эльфы вступают в брак обычно в возрасте 50-100 лет, причем ближе к 50. Ну пусть это будет 70 для простоты.

И мы не видим вообще ни одного такого эльфа. Возможно, Толкин просто отказался от этой идеи, как от возрождения эльфов через новое рождение и некоторых других идей.

В любом случае, в тех же ЗиОЭ говорится, что помолвка может длиться десять лет, а между свадьбой и рождением первого ребенка могут пройти многие годы, а интервалы между детьми в одной семье могут быть чем дальше, тем больше.

Так что поколения сменялись медленно. Не могло их быть 50, даже 10 - это слишком смелое предположение, имхо, не могло их быть больше 6.

Допустим, число эльфов у озера Куйвиэнен даже не менялось за счет потерь (хотя судя по описанию переселения, это далеко не так).

Согласна, что это было не так. В Переходе явно участвовало немало народу, а численность с момента пробуждения, конечно, возрасла, но имхо, от исходных 144 она не могла за это время и с учетом неблагоприятных обстоятельств так возрасти, чтобы после всех разделений народы оставались народами, а не просто очень маленькими группками эльфов.

Кстати, а почему каждое поколение число эльфов должно удваиваться, если в каждой семье по двое детей? Это справедливо только для первого поколения, а дальше уже нет.

На примере все тех же нолдор, 56 эльфов образуют 28 пар (допустим, что они действительно все переженились и сразу обзавелись потомством, хотя, имхо, так не могло быть), если у каждой пары по двое детей, это дает 56 новых эльфов, теперь их стало 112 и численность действительно удвоилась. Но получается, что из этих 112 половина уже удовлетворила свою к браку и продолжению рода, поэтому только 56 из них будут участвовать в создании третьего поколения. Они образуют еще 28 пар, и если у каждой пары опять будет по двое детей, то получится опять плюс 56 новых эльфов. То есть, всего их будет 168 за три поколения, из них только 56 готовых к созданию семьи и воспроизводству. Продолжая в том же духе, народ нолдор так и будет увеличиваться на 56 эльфов в каждом поколении. И за 50 поколений он увеличится всего лишь на 2800 эльфов.

Конечно, если считать, что в каждой семье было по 6 детей, то дело пойдет повеселее, а к 50 полколению эльфов действительно окажется огромное количество. Но я в 50 поколений до Исхода не верю, да и не было в каждой семье по 6 детей, и не все вообще заводили семью.

Я думаю, Эру просто разместил рядом потенциально подходящих друг другу эльфов. Скорее всего. он создавал эти пару подходящими друг другу. Но ничего не мешало им, скажем, все-таки друг другу не понравиться или разойтись после. Однако, полагаю, таких случаев было мало.

А я думаю, что пробуждение рядом с супругом - просто вымысел, красивый, но не слишком правдоподобный, хотя, конечно, многие из пробудившихся образовали пары, иначе откуда взялись бы дети.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

у людей тоже есть не только волшебные сказки, но и такие в основе которых реальные события и реальные личности, конечно, по прошествии более чем полусотни лет от любого события с очевидцами наступает напряженнка, но сказка - это не историческая фальсификация и ее цель не в том, чтобы подменить собой правду, а в том, чтобы развлечь и научить чему-то, поэтому наличие очевидцев не мешает, имхо.

Не совсем так. Когда у людей создавались сказки (в качестве народного творчества), с обучением истории вообще была напряженка. Историческая достоверность вообще никого особо не волновала. У эльфов с обучением истории, очевидно, было все в порядке. Сказки действительно иногда создавались на основе слухов и баек о реальных событиях. Эти слухи проходят через очень много уст и в процессе искажаются, что-то забывается, а что-то придумывается. В случае с эльфами не забывается ничего, а приврать эльфы не склонны.
В данном случае, если бы все было в действительности совсем не так, как рассказывается (например, вождей было десять или не было вообще), сказка выглядела бы несколько странной. И тогда она, скорей всего, была бы не про конкретное событие, а "за горами, за лесами жили-были три эльфа..."

Но в принципе, это могли быть и те самые вожди, которые потом ездили в Валинор и вели туда свой народ. А имена потом могли просто измениться. У Толкина же есть про то, что в разные периоды жизни один и тот же эльф может зваться по-разному, кажется, даже в тех же ЗиОЭ.

Да, в ЗиОЭ такое есть, но когда эльф берет себе новое имя, старое не забывается. Да, иногда эльф отказывается от своего старого имени, но это не от хорошей жизни, например, если под этим именем он совершил что-то плохое. Так некоторые отказывались от своих имен после Резни в Альквалондэ. Имин, Тата и Энель вряд ли совершили что-то настолько плохое.

Плюс к этому, у Эльвэ и Финвэ достоверно не было жен, а у Эльвэ и Ингвэ были родственники.

А я думаю, что пробуждение рядом с супругом - просто вымысел, красивый, но не слишком правдоподобный, хотя, конечно, многие из пробудившихся образовали пары, иначе откуда взялись бы дети

Вряд ли, потому что каждый пробудившийся эльф тому свидетель. А их дети услышали об этом от родителей. При этом лгать эльфам незачем, а память у них абсолютная.

И мы не видим вообще ни одного такого эльфа. Возможно, Толкин просто отказался от этой идеи, как от возрождения эльфов через новое рождение и некоторых других идей.

У Толкина мы видим в основном эльфов в военное время, когда они обычно не женятся и не рожают детей. Как там в Валиноре (кроме нетипичного семейства Финвэ) непонятно.
Тем не менее, нигде не сказано, что он отказался от этой концепции, и нигде нет других версий. Так что я склонна ЗиОЭ верить.

В любом случае, в тех же ЗиОЭ говорится, что помолвка может длиться десять лет, а между свадьбой и рождением первого ребенка могут пройти многие годы, а интервалы между детьми в одной семье могут быть чем дальше, тем больше.

Помолвка ни при чем, она могла быть вообще еще в детстве. В ЗиОЭ указан вполне конкретный возраст именно вступления в брак.
«Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет.»
По поводу рождения детей.
«Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им. Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.*

* Краткое по счету эльдар. По счету смертных зачастую проходит довольно много времени между венчаньем и рождением первого ребенка, и еще больше - до рождения другого. »
По счету смертных 10 лет - это тоже "довольно много времени", а для наших подсчетов это почти ничего.
Так что я все-таки склоняюсь к мысли. что поколение - это 50-100 лет.

В Переходе явно участвовало немало народу, а численность с момента пробуждения, конечно, возрасла, но имхо, от исходных 144 она не могла за это время и с учетом неблагоприятных обстоятельств так возрасти, чтобы после всех разделений народы оставались народами, а не просто очень маленькими группками эльфов.

От Пробуждения до того, как Оромэ нашел эльфов, проходит 330 лет - действительно немного. Но возможно, поначалу детей было больше.
Например, если в каждой семье четыре ребенка, то за 4 поколения получаем 4464 эльфа и соответственно 1736. Ну это уже многовато. А если три ребенка, то 1899 и 738 соответственно. Как раз похоже на целый народ.

Кстати, а почему каждое поколение число эльфов должно удваиваться, если в каждой семье по двое детей? Это справедливо только для первого поколения, а дальше уже нет.

Да, согласна, это я хватила лишнего
Спасибо, уже поняла, в чем ошиблась. Сейчас исправлю.

Конечно, если считать, что в каждой семье было по 6 детей, то дело пойдет повеселее, а к 50 полколению эльфов действительно окажется огромное количество.

Два ребенка - это все-таки довольно скромные цифры. Тогда в каждом поколении рождается одно и то же число детей. Но позволим этому числу расти. Возьмем даже не шесть, а вполне адекватные 3. Тогда у 56 эльфов (28 пар) рождается 84 ребенка, у них - 126 и так далее.
Тогда в 50 поколении снова приходим все у к той же астрономической цифре 35 706 804 012 детей. Общую сумму, думаю, можно уже не считать =)
А для того, чтобы получить те же 100000 эльфов через 50 поколений нужно, чтобы в среднем в семье рождалось 2,22 ребенка. И это без учета увеличения численности до прихода в Аман. Так что на самом деле эта цифра еще ближе к двойке.
Положим, что во время Перехода никто не родился. Возьмем полученную ранее начальную цифру 738. Тогда для 100 тысяч "на выходе" потребуется всего 2,07 детей.
По-моему, вполне адекватно.

[vinyawende]

В случае с эльфами не забывается ничего, а приврать эльфы не склонны.

Narwen Elenrel, эльфы не склонны лгать, то есть выдавать какую-то не соответствующую действительности информацию за истину с целью ввести собеседника в заблуждение, а вот создать короткую смешную байку, причем смешную именно потому, что все знают, как дело было, вполне могли, имхо.

Да, в ЗиОЭ такое есть, но когда эльф берет себе новое имя, старое не забывается. Да, иногда эльф отказывается от своего старого имени, но это не от хорошей жизни, например, если под этим именем он совершил что-то плохое. Так некоторые отказывались от своих имен после Резни в Альквалондэ. Имин, Тата и Энель вряд ли совершили что-то настолько плохое.

Где-то, то ли в ЗиОЭ, то ли в "Ответе Пенгалода Эльвфине о том, почему меняются эльфийские языки" говорится, что, хотя эльфы ничего не забывают, но со временем они меняются и жизнь меняется, и хотя они помнят тот язык, на котором говорили в юности, но уже не могут говорить на нем как когда-то. Возможно и с именами что-то похожее, и тогда возди могли со временем просто взять другие имена, а старые вышли из обихода естественным образом.

На самом деле с вождями у меня не сказать что очень твердое имхо, может, это были и три другие эльфа.

Вряд ли, потому что каждый пробудившийся эльф тому свидетель.

Не обязательно это должно помешать. Красиво же: проснулись рядом, увидели друг друга и сразу полюбили. Вряд ли кто-то в середине рассказа начнет возмущенно кричать:"Нет! Мы с мужем проснулись не рядом! Я у самой воды, а он в ближайшем репейнике орешнике".

Помолвка ни при чем, она могла быть вообще еще в детстве.

Это полюбить друг друга эльфы могут еще в детстве, а помолвка все-таки у взрослых, во время помолвки эльфы, все по тем же ЗиОЭ, могут передумать и расстаться.

* Краткое по счету эльдар. По счету смертных зачастую проходит довольно много времени между венчаньем и рождением первого ребенка, и еще больше - до рождения другого. »

Ну, о счете эльдар мы знаем немного, но сказано, например, что Аредель была, по счету эльфов, намного младше своих братьев, при этом есть годы рождения и ее, и Тургона, разница у них 62 валинорских года (то есть 620 солнечных лет), получается, такая разница уже считается большой. Но вряд ли за это время успело родиться шесть новых поколений эльфов, как вы предполагаете.

Так что я все-таки склоняюсь к мысли. что поколение - это 50-100 лет.

А мне кажется, одно поколение - это примерно 1000-1500 солнечных лет, когда перворожденные были еще молоды, а дальше - еще больше. В этом основное противоречие между вашей точкой зрения и моей.

Жизнь эльфов по сравнению с людской идет неспешно, они не считают лет, этим пронизано все у Толкина. а у вас получается, что они только растут медленнее, чем люди, а остальное все делают по-быстрому.

Кстати, почему у вас поколение - это время от того момента, как кто-то родился до того, как этот кто-то кого-то родил, не маловато?

Например, если в каждой семье четыре ребенка, то за 4 поколения получаем 4464 эльфа и соответственно 1736.

ИМХО, не успело до перехода появиться 4 поколения.

Тогда в 50 поколении снова приходим все у к той же астрономической цифре 35 706 804 012 детей.

Возможно, но, имхо, 50 поколений эльфов и ко Второй Музыке вряд ли наберется. А рождаемость у нгих со временем падает.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

а вот создать короткую смешную байку, причем смешную именно потому, что все знают, как дело было, вполне могли, имхо.

Тогда эту байку не стали бы использовать для обучения маленьких детей счету, потому что дети все принимают за чистую монету.

Возможно и с именами что-то похожее, и тогда возди могли со временем просто взять другие имена, а старые вышли из обихода естественным образом.

Но за 300 лет язык сильно не изменится. К тому же, непонятна причина, по которой Имин, Тата и Энель трансформировались в Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. Кстати, насчет Ингвэ реально есть версия, что он и есть первый пробудившийся, но насчет остальных - не упоминается.

Не обязательно это должно помешать. Красиво же: проснулись рядом, увидели друг друга и сразу полюбили. Вряд ли кто-то в середине рассказа начнет возмущенно кричать:"Нет! Мы с мужем проснулись не рядом! Я у самой воды, а он в ближайшем репейнике орешнике".

А если не возмущенно кричать, а спокойно поправить, то почему бы нет?
Собственно непонятно, к чему тогда вообще придумывать эту подробность?

Ну, о счете эльдар мы знаем немного, но сказано, например, что Аредель была, по счету эльфов, намного младше своих братьев, при этом есть годы рождения и ее, и Тургона, разница у них 62 валинорских года (то есть 620 солнечных лет), получается, такая разница уже считается большой. Но вряд ли за это время успело родиться шесть новых поколений эльфов, как вы предполагаете.

Королевский род просто априорно нетипичный и особенный, так что для примера как-то не подходит. Скорей всего, дело в том, что потомки Финвэ были намного сильнее прочих нолдор, и их матери сильнее изматывались, вот и перерывы больше.

А мне кажется, одно поколение - это примерно 1000-1500 солнечных лет, когда перворожденные были еще молоды, а дальше - еще больше. В этом основное противоречие между вашей точкой зрения и моей.

Ну как у вас получается такой интервал, если эльфы женятся в 50 с небольшим лет?

Жизнь эльфов по сравнению с людской идет неспешно, они не считают лет, этим пронизано все у Толкина. а у вас получается, что они только растут медленнее, чем люди, а остальное все делают по-быстрому.

Нет, я верю ЗиОЭ в то, что женятся и заводят детей эльфы в довольно юном возрасте, когда жизнь для них тоже течет быстро. А потом только живут и лет не считают.

Кстати, почему у вас поколение - это время от того момента, как кто-то родился до того, как этот кто-то кого-то родил, не маловато?

Поколение - отдельное звено в цепи продолжения рода (родители, дети, внуки); совокупность людей приблизительно одинакового возраста, принадлежащих какому-либо народу или культурному кругу. Подсчитано, что продолжительность деятельности такого поколения равна примерно 30 годам.
Вроде все правильно делаю =)

[vinyawende]

Тогда эту байку не стали бы использовать для обучения маленьких детей счету, потому что дети все принимают за чистую монету.

Narwen Elenrel, не принимают, если уже знают, как было на самом деле.

Но за 300 лет язык сильно не изменится. К тому же, непонятна причина, по которой Имин, Тата и Энель трансформировались в Ингвэ, Финвэ и Эльвэ. Кстати, насчет Ингвэ реально есть версия, что он и есть первый пробудившийся, но насчет остальных - не упоминается.

Я не имела в виду, что имена поменялись из-за языка, просто привела пример, что некоторые вещи меняются, потому что меняются. Возможно, со временем у вождей появились инена, которые больше отражали их индивидуальность, чем Первый, Второй, Третий.

Что касается Ингвэ, то просто почти невозможно представить, что у ваниар когда-то был другой вождь.

С другими проще, но тоже трудно, имхо.


Собственно непонятно, к чему тогда вообще придумывать эту подробность?

Ну, во-первых, красиво. Во-вторых, если возвращаться к числительным, то два - это первое четное число, оно важно в счете, при двенадцатиричной системе даже, наверное, более важно, чем при десятиричной, которой пользуемся мы.

А если не возмущенно кричать, а спокойно поправить, то почему бы нет?

Потому что это в данном случае совершенно не нужно. Это все равно, как, например, услышав мнемонику для запоминания порядка падежей в русском языке:«Иван Родил Девчонку, Велел Тащить Пелёнку» с апломбом заявить, что мужчины не могут рожать детей, только женщины. Дети это уже знают, поэтому им смешно и запоминается быстрее, та же фраза с женским именем запоминается хуже.

Королевский род просто априорно нетипичный и особенный, так что для примера как-то не подходит.

Королевский род особенный, его особенности отмечены в тексте, про особенность в скорости появления потомства ничего не сказано. Хотя если бы поколения в королевских родах или, тем более, только в одном из них, сменялись в десять раз медленнее, чем у всех остальных, это стоило бы отметить.

Скорей всего, дело в том, что потомки Финвэ были намного сильнее прочих нолдор, и их матери сильнее изматывались, вот и перерывы больше.

Скорее всего, нет. В текстах есть указания, что Тургон и Финрод родились в один год, и Аредель с Галадриэлью тоже, таким образом, именно в этот период времени (62 валинорских года), пока Финголфин и Анайрэ делали перерыв между сыновьями и дочерью, Финарфин с Эарвен завели всех пятерых своих детей. Род тот же самый. К моменту рождения первого из детей Финарфину, кстати, было 70 валинорских лет.

При этом у самих Финголфина с Финарфином, чьи года рождения тоже известны, разница сорок валинорских лет, и не сказано, что эта разница большая для эльфов, нормальная, видимо, разница. Правда, по некоторым данным, между ними еще есть одна сестра, но даже если она родилась прямо строго в середине этого временного промежутка (что, конечно, сомнительно), то и с ближайшим старшим братом и с младшим у нее разница по двадцать валинорских лет, что тоже не мало.

Кстати, Лютиен - дочь Тингола и Мелиан, была примерно ровесницей Финарфина - сына Финвэ. Хотя, конечно, ее при желании еще легче объявить исключением, чем потомков Финвэ, все-таки она дочь майи и ей судьбой был предназначен Берен. Хотя, если бы она вышла замуж в 50 лет, и, к моменту рождения Берена, имела бы уже десятки поколений потомков, никто бы никогда не имел возможности узнать, что эти двое предназначены друг другу.

Есть еще Келеборн - внук Эльмо, который тоже был вполне свободен, чтобы жениться на Галадриэли, внучке Финвэ.

Теперь про поколения и все остальное.

Да, у людей в сто лет действительно успевает смениться три поколения, но это обусловлено в большой степени физиологическими причинами: примерно 30 длится репродуктивный период одного поколения, потом он заканчивается, наступает репродуктивный период другого. Кто не успел, тот опоздал. У мужчин, конечно, времени на раздумья чуть больше, чем у женщин, но, в любом случае, если думать слишком долго, можно умереть, не успев вырастить своих детей, а это далеко не самая лучшая перспектива, особенно для самих детей. То есть продолжительность жизни играет свою, весьма существенную роль.

У эльфов все иначе. Продолжительность жизни ограничена только сроком существования мира. Возможность иметь детей сохраняется до тех пор пока не будет полностью удовлетворено желание иметь детей. Таким образом, торопиться некуда.

А эльфы и по природе своей не очень-то склонны торопиться, так что все идет неспешно.

Конечно, четко границы между поколениями тут быть не может (ее и у людей не так просто провести), пока родители закончили растить младшего из своих детей, старший уже, возможно, обзавелся парочкой всоих, и так далее, а может быть, наоборот, в семье все взрослые, а новых детей пока ни у кого не рождается.

Но, имхо, должны в этом процессе быть какие-то волны что ли, когда большая часть представителей одного поколения растит детей. Например, большая часть первого поколения эльфов вступает в браки, заводит детей. Первые эльфы второго поколения растут, становятся взрослыми, женятся, у некоторых из них уже появляются дети, которые становятся первыми представителями третьего поколения. Но при этом эльфы первого поколения все еще продолжают активно заводить детей, пока полностью не удовлетворят свое желание иметь детей. К тому времени, когда у большинства эльфов первого поколения потребность в деторождении удовлетворена, большинство эльфов второго уже взрослые, и именно они наиболее активно обзаводятся потомством - новыми представителимя третьего поколения, при этом те представители третьего поколения, которые родились раньше других, уже обзаводятся своими собственными детьми, но до того момента, когда третье поколение станет в этом вопросе активнее, чем второе - далеко. И именно между пиками активности разных поколений в этом вопросе проходит примерно по 1500 лет. Как-то так.

Нет, я верю ЗиОЭ в то, что женятся и заводят детей эльфы в довольно юном возрасте, когда жизнь для них тоже течет быстро. А потом только живут и лет не считают.

А там не сказано, что эльфы заводят всех детей в раннем возрасте. У них же неограниченный запас времени на рождение детей, а случайная беременность исключена. Так что они могут действительно планировать появление детей в зависимости от своего желания и возможностей. И я думаю, что, вполне возможно, они не заводят следующего ребенка, пока не вырастет предыдущий, тогда каждому из детей родители могут уделить максимум внимания.

Да и с этими 50 годами не все гладко, имхо, но это я уже говорила.

И последний аргумент. Давайте представим, что я с вами согласна и до Исхода действительно сменилось 50 поколений эльфов.

Тогда в 50 поколении снова приходим все у к той же астрономической цифре 35 706 804 012 детей. Общую сумму, думаю, можно уже не считать =)

Это цифра, которую посчитали вы, я ничего не пересчитывала. Да и точность при таких величинах уже не особенно важна, на самом деле. Даже если уменьшить эту цифру в 1000 раз, все равно останется вопрос: где помещалось такое количество эльфов? У нолдор был только один крупный город до строительства Форменоса. И у телери, которых по численности должно быть, наверное, примерно столько же, если не больше, тоже был всего один город. Это неправдоподобно.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, vinyawende, дискуссию еще толком не прочитал, но, если интересно, вот статья Ринглина о численности эльфов: tolkien-study.org/index.php/article-collection/...
Еще мне смутно помнится что-то на тему у Морваэна, но сходу не нашел.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

не принимают, если уже знают, как было на самом деле.

Дети, которые только учатся считать до трех, очевидно, истории не знают.

Я не имела в виду, что имена поменялись из-за языка, просто привела пример, что некоторые вещи меняются, потому что меняются. Возможно, со временем у вождей появились инена, которые больше отражали их индивидуальность, чем Первый, Второй, Третий.

Но даже тогда 300 лет - слишком мало, чтобы старое имя вышло из обихода. Новое бы просто добавилось к старому, притом что старое (котрое выполняет функции отцовского имени) остается официальным и называется первым. И получились бы Имин Ингвэ, Тата Финвэ и Энель Эльвэ.

Что касается Ингвэ, то просто почти невозможно представить, что у ваниар когда-то был другой вождь.

Ну это уже на вкус и цвет...

Ну, во-первых, красиво. Во-вторых, если возвращаться к числительным, то два - это первое четное число, оно важно в счете, при двенадцатиричной системе даже, наверное, более важно, чем при десятиричной, которой пользуемся мы.

Романтическая история встречи между берегом и орешником не менее красива, так почему бы не рассказывать ее?
А парных объектов в жизни настолько много, что просто незачем придумывать еще. Опять же, дети, который учат числа один, два и три еще не знают, как было на самом деле.

Это все равно, как, например, услышав мнемонику для запоминания порядка падежей в русском языке:«Иван Родил Девчонку, Велел Тащить Пелёнку» с апломбом заявить, что мужчины не могут рожать детей, только женщины.

То, что детей рожают женщины - очевидный и наблюдаемый факт. История, которая была давным-давно таковой не является, вот в чем разница.

Хотя если бы поколения в королевских родах или, тем более, только в одном из них, сменялись в десять раз медленнее, чем у всех остальных, это стоило бы отметить.

Оно и отмечено. В хронологии.
Вообще говоря, по-моему, странно спорить со статисткой посредством одного конкретного примера.

Лютиен же просто мега-исключение, ей самим Эру была такая судьба назначена.

И именно между пиками активности разных поколений в этом вопросе проходит примерно по 1500 лет. Как-то так.

Рассуждение разумное, но цифра 1500 из него никак не следует. Оно вообще не привязано к конкретным цифрам.

Теперь про поколения и мои выкладки.
Невозможно построить такую математическую модель, которая учитывала бы абсолютно все возможны параметры. Вся прелесть такой модели в том, что это упрощение, позволяющее оценить нужное значение, отсекая все лишнее. Да, я понимаю, что через несколько поколений граница размоются, и само понятие "поколение" будет иметь смысл только для каждого рода в отдельности. Да, я понимаю, что эльф может иметь детей и в 50. и в 10000 лет. Очевидно, что в ЗиОЭ не имеется в виду, что все эльфы вступали в брак и рожали детей в возрасте около 50 лет. Там говорится, что так делало большинство. Но чтобы получить какие-то общие данные для народа, мы как раз и должны рассматривать большинство, а не исключения. И для большинства известен возраст вступления в брак, а значит, известно примерное число поколений в большинстве родов. Да, эти поколения не четко разделены, а смазаны до неразличимости. Но для данной модели это совершенно неважно.
Я поставила перед собой задачу выяснить, могло ли из 56 нолдор получиться адекватное для Первой Эпохи число. Для вывода необходимых параметров я использовала единственные имеющиеся общие данные на эльфов - ЗиОЭ. И в рамках ЗиОЭ адекватное число эльфов вполне получается. Таким образом я получила, что начальное число нолдор 56 является адекватным. И я полагаю, что неоднократное упоминание в текстах и качественное подтверждение расчетами достаточны, чтобы этому числу верить.

Это цифра, которую посчитали вы, я ничего не пересчитывала. Да и точность при таких величинах уже не особенно важна, на самом деле. Даже если уменьшить эту цифру в 1000 раз, все равно останется вопрос: где помещалось такое количество эльфов? У нолдор был только один крупный город до строительства Форменоса. И у телери, которых по численности должно быть, наверное, примерно столько же, если не больше, тоже был всего один город. Это неправдоподобно.

Я думаю, вполне очевидно, как я получила эту цифру.
Конечно, она неправдоподобна, потому что я привела ее в рамках подбора параметров (в данному случае среднего количества детей в семье) и тут же отказалась от нее в пользу более адекватных, которые приведены чуть ниже в том же абзаце.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, спасибо, посмотрю)))

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, не за что))) Самому стало интересно

[vinyawende]

Гэллиан, большое спасибо за ссылку! Интересная статья, я уже встречала в фандоме мнение, что в "Легенде" дана не численность пробужденных эльфов, а пропорциональное соотношение численности разных народов в момент пробуждения, теперь понятно откуда это идет и как работает. Выкладки довольно логичные. Единственное, что меня удивило, это татьяр, которые поделились на эльдар и авари прямо ровно пополам. Вроде бы, где-то было сказано, что эльдар среди второго народа было больше, чем авари... но это, конечно, не к вам вопрос. Еще раз спасибо за ссылку!

Дети, которые только учатся считать до трех, очевидно, истории не знают.

Романтическая история встречи между берегом и орешником не менее красива, так почему бы не рассказывать ее?
А парных объектов в жизни настолько много, что просто незачем придумывать еще. Опять же, дети, который учат числа один, два и три еще не знают, как было на самом деле.

Narwen Elenrel, это история не для тех детей, которые учатся считать до трех, а для тех, кто изучает, как вообще устроена система счета, то есть возрастом уже постарше. Излагается все на примере пробудившихся эльфов: первыми пробуждаются вожди - единица, рядом с ними их супруги - пары, три вождя с супругами составляют полдюжины, затем они находят эльфов соответственно дюжину, полторы, две, три... всего эльфов 144 - дюжина дюжин.

Но даже тогда 300 лет - слишком мало, чтобы старое имя вышло из обихода. Новое бы просто добавилось к старому, притом что старое (котрое выполняет функции отцовского имени) остается официальным и называется первым. И получились бы Имин Ингвэ, Тата Финвэ и Энель Эльвэ.

300 валинорских или обычных? Обычных да, маловато, наверное, но я и не говорила что именно за тристо лет имена вообще вышли из употребления.

А кстати, из чего вы делаете выводы про новые и старые имена? Что получается именно так, а не иначе?

Ну это уже на вкус и цвет...

Да, конечно.

История, которая была давным-давно таковой не является, вот в чем разница.

ПО ЗиОЭ, эльфы любят предания о прошлом. Возможно, история о пробуждение эльфов - любимейшая сказка для всех эльфийских детей.

Оно и отмечено. В хронологии.
Вообще говоря, по-моему, странно спорить со статисткой посредством одного конкретного примера.

Не согласна. с таким же успехом я могу сказать, что странно выстраивать теорию на основе одного утверждения, игнорируя факты, которые противоречат теории, при том, что практически все известные факты ей противоречат.

Только не обижайтесь.

Рассуждение разумное, но цифра 1500 из него никак не следует. Оно вообще не привязано к конкретным цифрам.

Эльфы пробудились в 1050 валинорском году, Исход был в 1495, то есть вся история народа 445 валинорских лет или 4450 обычных, за это время в семье Финвэ появились дети, внуки и немножко правнуков. Я принимаю этот темп как обычный для всех эльфов, поскольку не указано имое. И путем нехитрых математических действий, получаю число 1500, даже чуть больше, но поскольку в последние пятьдесят валинорских лет ситуация в семье Финвэ все больше накалялась, я допускаю, что в более благополучных семьях у ровесников Финвэ могли уже быть и праправнуки.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

это история не для тех детей, которые учатся считать до трех, а для тех, кто изучает, как вообще устроена система счета, то есть возрастом уже постарше. Излагается все на примере пробудившихся эльфов: первыми пробуждаются вожди - единица, рядом с ними их супруги - пары, три вождя с супругами составляют полдюжины, затем они находят эльфов соответственно дюжину, полторы, две, три... всего эльфов 144 - дюжина дюжин.

Дети, которые учатся считать до 144, тоже еще не прошли полный курс истории. Так или иначе, с помощью сказок обучают маленьких детей, которые историю еще не знают. Если бы речь шла о детях постарше, которые изучают происхождение системы счисления, то для них надо рассказывать настоящую историю.
Кстати, 144 первых пробудившихся - это вполне внятное объяснение тому, что у эльфов двенадцатиричная система счисления, которая совсем не так очевидна, как десятичная.

300 валинорских или обычных? Обычных да, маловато, наверное, но я и не говорила что именно за тристо лет имена вообще вышли из употребления.

Обычных. И раз первое, официальное, не вышло из употребления, оно первым и называется. Из чего следует, что Превый, Второй и Третий не могут быть Ингвэ, Финвэ и Ольвэ.

А кстати, из чего вы делаете выводы про новые и старые имена? Что получается именно так, а не иначе?

ЗиОЭ "Об именах"

ПО ЗиОЭ, эльфы любят предания о прошлом. Возможно, история о пробуждение эльфов - любимейшая сказка для всех эльфийских детей.

То есть две сказки об одном и том же? Бедные дети запутаются. Так что скорей всего, сказка была одна и она была упрощенным вариантом настоящей истории.

Не согласна. с таким же успехом я могу сказать, что странно выстраивать теорию на основе одного утверждения, игнорируя факты, которые противоречат теории, при том, что практически все известные факты ей противоречат.

Но делать подсчеты для одной семи и считать их общими для большинства - это все-таки хуже.
Ей противоречат история королевских родов и история эльфов в военное время. Типичным это считать никак нельзя.
Со вторым все так понятно. А члены королевской семьи либо сами из королевского рода, либо чем-то эпически круты, либо о них ничего не известно. Поскольку эльфы женятся только о любви, и никаких политических соображений при этом у них быть не может, логично рассудить, что потомки Финвэ выделяются среди прочих эльфов и супругов выбирают себе под стать. Таким образом, выбор у них непростой и занимает больше времени. То же самое и с рождением детей: чем сильнее ребенок, тем больше сил его рождение отнимает у матери. Отсюда и таки большие перерывы между старшими и младшими детьми.
А историй простых семей, которые могли бы подтвердить или опровергнуть это утверждение, просто нет.

[Гэллиан]

vinyawende, да не за что)))

Narwen Elenrel, мне вот, кстати, тоже почему-то сдается (то ли фэндомный глюк, то ли правда где-то в текстах проскакивало), что эльдар стараются растить детей как бы "постепенно", не совсем прям до "совершеннолетия" конечно не заводят новых, но примерно как-то так. То есть, чтобы максимальное родительское внимание было у каждого ребенка. Но подтвердить текстами не могу.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, не видела такого. Конечно, это еще не значит, что не было =)
Но в том же ЗиОЭ, которым я, наверное, уже всех достала, говорится вот что:
«Их дети были немногочисленны, но очень им дороги. Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.»
Полагаю, это обусловлено тем, что у эльфов детство длится очень долго и при этом они обучаются новому быстрее, чем люди. То есть нет необходимости все возможное время заполнять обучением, боясь, как бы дите ко времени совершеннолетия не осталось недоученным. У дедетй есть много времени на то, чтобы оставаться предоставленными самим себе, и вообще на то, чтобы просто быть детьми.
А при таких условиях, имхо, можно довольно скоро новых заводить.
Так что думаю, проблема скорее не в детях, а во возрослых. А именно: «для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных. Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им.»

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, нет, не задолбала))) Я их сам очень люблю и каждый раз нахожу в них что-то новое

А, если резюмировать, я думаю, там играли роль оба обстоятельства. И то, что хотели как можно больше дать каждому ребенку, и то, что сил на каждого уходило много. Да и то, что в мирные годы можно было не торопиться тоже. И еще мне почему-то кажется, что у нолдор в принципе была большая тяга к деторождению, чем у прочих народов. Так же, как большая тяга не только к накоплению знаний, но и к их передачи другим. Такая своеобразная взаимозависимость двух факторов

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, мне тоже так кажется. Нолдор вообще все больше всех надо =)))

Но я все же не понимаю, в чем необходимость так много внимания уделять ребенку, что на второго не хватит. Интенсивно обучать? Тогда за 100 лет ребенок освоит все общие знания и пару десятков профессий... замучается и возненавидит такое обучение. Следить, чтобы ничего не случилось? В Валиноре попасть в беду - это надо очень постараться. Играть-развлекать? Тогда второй-третий ребенок только добавит веселья. Вот такое ИМХО.

[vinyawende]

Дети, которые учатся считать до 144, тоже еще не прошли полный курс истории. Так или иначе, с помощью сказок обучают маленьких детей, которые историю еще не знают. Если бы речь шла о детях постарше, которые изучают происхождение системы счисления, то для них надо рассказывать настоящую историю.

Narwen Elenrel, не происхождение системы, а то, как она работает. Объяснить, что десять единиц составляют десяток, а десять десятков сотню, это далеко не то же самое, что рассказать, откуда вообще взялась система исчисления.

Кстати, 144 первых пробудившихся - это вполне внятное объяснение тому, что у эльфов двенадцатиричная система счисления, которая совсем не так очевидна, как десятичная.

Но шумеры как-то додумались до нее в нашем мире и считали ее удобной.

То есть две сказки об одном и том же? Бедные дети запутаются. Так что скорей всего, сказка была одна и она была упрощенным вариантом настоящей истории.

Нет, сказка только одна, та, которая про числительные. А первая сказка - подлинная история пробуждения эльфов.

ЗиОЭ "Об именах"

Там говорится о временах более поздних и об именах, которые детям дают их отцы. Именно над этими именами те, кому их дают не властны, но зато они могут избрать любое другое дополнительное имя, если хотят. Как мы видим, довольно много народу именно так и делало и в хроники вошло именно под этими именами, без упоминания непременно рядом отцровского имени.

А у пробудившихся эльфов вообще никаких отцовских имен быть не могло, только самоназвание или прозвание, данное другими. Причем у Первого, Второго и Третьего, если они действительно пробудились раньше всех, скорее, самоназвания. Почему им и не поменять их, если б они хотели, тем более, на заре времен, когда традиции имянаречения еще не устоялись.

Но делать подсчеты для одной семи и считать их общими для большинства - это все-таки хуже.

Семья Финвэ, разумеется, очень необычна, потому что судьбу каждого из ее представителей, но в целом, как семъя она нетипична только несколькими вполне явно отмеченными в тексте вещами: у Финвэ было две жены, чего не случалось до него и очень редко после, у Феанора было семь сыновей, больше, чем у кого бы то ни было другого.

Если бы Толкин хотел сказать, что в королевском роду поколения сменяются в ином темпе, чем у всего остального народа, он не забыл бы об этом, имхо.

чем сильнее ребенок, тем больше сил его рождение отнимает у матери. Отсюда и таки большие перерывы между старшими и младшими детьми.

Конечно, силы на вынашивание ребенка требовались большие, но, имхо, не настолько большие, чтобы пара хотела завести еще ребенка, но не могла именно потому, что сил еще нет.

о есть нет необходимости все возможное время заполнять обучением, боясь, как бы дите ко времени совершеннолетия не осталось недоученным.

Вот с этим согласна. Но почему родительское внимание требуется именно для обучения? Разве нельзя просто жить, просто быть счастливыми? А учиться как раз дети могли и не у родителей.

Но я все же не понимаю, в чем необходимость так много внимания уделять ребенку, что на второго не хватит.

ИМХО, не необходимость, а удовольствие и радость, прочувствовать детство и взросление каждого из своих детей по максимуму, никуда не торопясь, не рискуя пропустить что-то важное. У людей такой возможности нет, всегда нужно спешить. чтобы все успеть.

И не обязательно сто лет, но хотя бы не меньше 50.

И еще мне почему-то кажется, что у нолдор в принципе была большая тяга к деторождению, чем у прочих народов.

Гэллиан, мне не попадалась информации о том, что между нолдор и телери была в этом плане какая-то разница, вот что у ваниар дети появлялись реже, чем у других, я где-то читала, но не у Толкина, а в фандоме. так что, возможно, это просто чей-то фанон.