Подумать и пофантазировать

[Narwen Elenrel]

История эльфов до прихода в Белерианд и Аман освещена крайне мало. Но кое-что нам известно. В "Легенде о Пробуждении" (и в "Квенди и эльдар") говорится, что народов эльфов было изначально три. И руководили ими три вождя соответственно.

«Согласно легенде, сохранившейся как у эльфов Амана, так и у синдар, Три народа изначально происходят от трех Отцов эльфов, которых звали Имин, Тата и Энель (т. е. Один, Два, Три), и тех, кого они избрали себе в спутники. Так что поначалу эти народы звались просто Миньяр ("Первые"), Татьяр ("Вторые") и Нельяр ("Третьи"). Из 144 Перворожденных эльфов к ним относились, соответственно, 14, 56 и 74; и эта пропорция примерно сохранялась до Разделения»

Так вот, жили себе эльфы тремя народами и никого не трогали,

как вдруг...

как вдруг появляется Оромэ, отбирает трех эльфрв-добровольцев, очевидно, из каждого народа и увозит их в Аман. Что интересно, все трое не из Пробудившихся, они родились после. Во-первых, потому что Ингвэ имеет сестру Индис, Эльвэ - брата Ольвэ и родича Эола, а также Финвэ и Эльвэ точно неженаты на момент этих событий. А мы знаем, что первые эльфы пробудились сразу супружескими парами. Есть, правда, версия, что Ингвэ все-таки пробудился, да еще самым первым, но наличие Индис как бы намекает, что правдоподобней.

Эти трое возвращаются из Валинора и возглавляют переселение эльфов в Благословенный Край. В дальнейшем этими народами правят они же или их ближайшие родственники (Ольвэ, брат Эльвэ). При этом известно, что народ Ваньяр (Миньяр) ушел весь без исключения, на Нолдор (Татьяр) - по большей части. Но минуточку, ведь у эльфов уже были вожди, которые вдруг бесследно испарились и на власть больше почему-то не претендовали. Конечно, можно просто предположить, что Имин, Тата и Энель ко времени прихода Оромэ просто погибли, но это не интересно как-то... Вот и вопрос: что с ними стало? Почему они уступили свою власть? Был ли на этой почве столкновения?

Кажется, идея для фанфика уже готова родиться...

@темы: толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

vinyawende, прошу прощения за такое долгое молчание. Просто как-то не было времени сесть и написать длинный пост.

Так вроде до этого мы уже договорились, что талант и его реализация, не то же самое, что сила духа?

Да, но это внешние проявления силы духа. Только по ним читатель может судить об этом параметре.

Тем не менее, нам ничего не известно о том, что вообще существуют какие-то личности с низкими показателями, если у кого-то одного или у целой общности показатели становятся внезапно низкими, это следствие ошибки, падения или Искажения Арды. А в норме они высокие всегда.

Не совсем вас поняла. У всех высокие быть не могут, потому что "высокий" - это характеристика относительно остальных.
Нет, показатели не становятся внезапно низкими, существует распределение показателей, где у большинства они средние, у меньшинства - высокие и низкие. Как у людей, в общем.

Не обязательно, имхо. Конечно, между супругами должно быть равинство в отношениях - права, обязанности, степень уважения одного к другому не должны сильно отличаться. Но это не значит, что нужно по линейке прямо отмерять равенство во всем. А меньшая сила духа не обязательно означает что-то плохое: трусость там или подлость.

Нет, конечно не по линейке, только примерное соответствие.
Меньшая сила духа подразумевает меньшую силу характера, и таким образом это уже будут не равные отношения, а нечто совсем другое.

Масштаб меняется. Появляется много возможностей для маленьких открытий и совсем маленьких открытий. То есть увеличивается возможность вклада в науку для людей в разной степени талантливых и просто способных.

Раньше тоже было пространство для открытий разного масштаба. Сейчас само поле деятельности более обширное, а масштабы открытий те же, им нет причин меняться.

Но я говорю как раз о том, что строгие значения в данном случае не слишком уместны, а недостаток кандидата по одному параметру может быть компенсирован значением другого параметра или нескольких. Отсюда и возникает много вариантов.

Обратимся к законам формальной логики. Даже если несколько параметров можно произвольно исключить из набора многих параметров, подходящих вариантов будет меньше, чем если параметр всего один. Это, конечно, при допущении, что все они распределены примерно одинаково. Если такого допущения не делать, то картина усложнится, но в целом останется такой же.

С рисунком все понятно, но в сочеитании с другими выдвинутыми вами предположениями график не работает. С учетом всего, что вы говорили, получается, что чем сила духа меньше, тем проще и быстрее все идет.

Ничего подобного. У эльфов с низкой силой духа так же мало вариантов, как у эльфов с высокой. Итого картина зеркально отражается.

Для того чтобы объединиться против какой-то группы на почве своего превосходства, общий интерес не нужен. Сознание превосходства - само по себе общий интерес, и чего только те, у кого он появляется, не начинают на его почве творить. Это ужасно. Но примеров такого в истории человечества - хоть ложкой ешь.

Только почему-то всякая кастовая система возникает на основе представителей одного или сходных родов деятельности. Иначе это не каста (то есть постоянное образование), а просто группа эльфов-друзей. Ну да, талантливые зачастую и дружат с талантливыми. Но это дружба на основе все же некоторых общих интересов, поэтому она не объединяет всех сильных духом эльфов и, к тому же, непостоянна (по тем же причинам). Таким образом на устройство общества она влиять не может.

А так говорится, что эльфы могут пожениться не только на почве взаимной любви, но и просто согласия. То есть фактически невозможно только насилие, а так можно, в принципе, промыть мозги, чтобы получить согласие. Или, наоборот, отговорить от брака.

Во-первых, эльфы много менее испорчены и склонны делать гадости, чем люди. А даже у людей такое не считается чем-то хорошим.
Во-вторых, да, можно. Но только при условии, что родителям непонятно зачем нужный союз (целей-то нет!) важнее счастья собственных детей (которые эльфам дороже, чем людям). А еще при условии, что дите никого до момента брака с "нужным" эльфом не полюбит. И все это при крайней неустойчивости группы (гипотетической группы!) сильных духом эльфов. Словом, вероятность крайне мала.

Да, это не справочник по эльфийской этнографии, такого справочника вообще нет, и, раз его нет, я считаю возможным выстраивать представление о жизни эльфов на материале сведений о жизни тех героев, чьи биографии наиболее проработаны. если только прямо не указано какое-то существенное отличие.

А я считаю, что за неимением справочника, стоит доверять имеющимся заметкам по эльфийской этнографии. Потому что выборка из отдельных личностей - это абурд. И по-моему, мы тут уперлись)))

Да, а мне так не кажется, и тут у нас с вами принципиальное расхождение, с которым уже ничего не поделаешь.

Хорошо, тогда давайте оставим этот пункт.

Где-то раза в два все же.

С нашей-то погрешностью...

Но, имхо, для эльфов и, тем более, для Феанаро просто порядковое обозначение - слишком малое наполнение для имени сына. Поэтому, имхо, имя должно обозначать, что эта линия идет от Финвэ: первый, второй, третьий, а младшие сыновья от других жен в эту линию не входят и вообще ее не касаются, какое бы итмя они не носили.

Смысловое наполнение остальных отцовских имен феанорингов - тоже не ахти и, скорей всего, связано с внешними признаками, которые отметил Феанор: громкий, темный, крепкий, маленький. И только одному он дал свое имя. Поскольку определить таланты младенца не представляется возможным, то вероятно, на основе внешнего сходства. Так что "третий в роду" - почему бы и нет?
А вот делать имя сына политическим инструментом - это как-то странно, имхо. Имя должно относиться к эльфу, в не к политической ситуации на момент его рождения.

К тому же, как я уже упорминала. говорится, что Феанаро стал жить отдельно от отца незадолго до рождения Нолофинвэ, если б он к этому времени был уже женат, сказали бы по-другому. имхо

Думаю, у эльфов нет соображений типа "пока свой дом не построишь - не женишься", тем более у королевского рода. Так что это вряд ли связанные вещи.

А что касается варианта, где Фаниэль нет, то тут я не уверена. Потому что, если просто убрать ее из этого ряда, получается, что между Нолофинвэ и Арафинвэ никого нет, а Иримэ младшая.

Это из "Шибболет Феанора":
«У Финве и Индис было четверо детей: дочь Финдис, сын, дочь Ириме и сын»

Да. конечно. Простите, я перепутала, хотела спросить, знаем ли мы дату свадьбы Эола и Аредель.

316 год.
Это не я нашла, это из хронологии с ТолкинРу. Откуда они брали, не знаю, но все остальное в этой хронологии адекватное, так что, имхо, можно верить.

Получается, в семье Финвэ это происходит постоянно, там же все время разница в возрасте или большая или очень большая. Или все-таки разница обусловлена не усталостью.

Я бы сказала, что почему бы и нет. К тому же, она либо более-менее нормальная, либо большая, либо мы не знаем. Кстати, большие перерывы получаются как раз после наиболее ярких представителей дома Финвэ.

Слишком больших неприятностей, требующих запрядельного напряжения сил, в Валиноре в то время не бывало. Тем более, никто не умирал насильственной смертью, не терпел голод, холод, нужду

С тяжелой работой и некоторыми опасностями они все-таки сталкивались. Значит должны были иметь понятие об осторожности и умении рассчитывать свои силы. И зрелости суждений это тоже способствует.

Думаю, не так просто было вскрыть несоответствия лжи Мелькора, иначе это бы сделали. А так, скорее, старшее поколение слишком часто оказывалось без четкой доказательной базы и, зная, что ложь - ложь, не могло опровергнуть ее с помощью бесспорных, объективных, проверяемых аргументов.

Несоответствия вскрылись бы от простого описания того, что старшее поколение видело своими глазами. А поскольку в Валиноре не было врунов (ну кроме Мелькора) и сумасшедших, эти воспоминания были бы достаточным доказательством.

[vinyawende]

vinyawende, прошу прощения за такое долгое молчание. Просто как-то не было времени сесть и написать длинный пост.

Narwen Elenrel, о, я, по правде говоря, уже думала, что вам надоело это обсуждение, и вы решили его прервать

Да, но это внешние проявления силы духа. Только по ним читатель может судить об этом параметре.

Талант и сила духа не обязательно прямо пропорциональны друг другу. Конечно, возможно, что у эльфов прослеживается более четкая связь, чем у людей, но вряд ли можно говорить о полном соответствии, имхо.

Не совсем вас поняла. У всех высокие быть не могут, потому что "высокий" - это характеристика относительно остальных.

Я уже, кажется, говорила, но пусть будет еще раз, у меня есть такое имхо, что, среди эльфов в их нормальном, естественном состоянии нет представителей с низкими показателями, есть те, у кого они сильно выше, чем у прочих, а в целом у этих "прочих" значения\ высокие с пренебрежимо малыми различиями.

А вот если на эльфов что-то негативно влияет: ложь Моргота или что-то типа того, у них может случиться падение... обычно это не происходит с кем-то одним, а с целой группой лиц: население города или даже целый народ, и тогда они могут опуститься до поступков. которые в нормальном состоянии сами осуждали бы, и вот при этом отдельные личности уже могут пасть сильно глубже остальных, но это не обязательно значит, что с самого начала их дух был слаб. Возможно, даже наоборот: сильный надлом особенно сильного духа ведет к большей катастрофе.

Вот это я имела в виду.

Меньшая сила духа подразумевает меньшую силу характера, и таким образом это уже будут не равные отношения, а нечто совсем другое.

Только если партнер с более сильным духом станет использовать это для доминирования.

Раньше тоже было пространство для открытий разного масштаба. Сейчас само поле деятельности более обширное, а масштабы открытий те же, им нет причин меняться.

Раньше еще неоткрытого было больше, чем сейчас. За небольшой полоской известного располагалась необозримая терра инкогнита: освой известное и вперед к новому. Сейчас известное - огромная распаханная целина, ее освоение требует больше времени и больше сил, труднее добраться в область нового. Поэтому раньше были ученые, которые умудрялись совершать практически одновременно прорывы во многих, не связанных областях. Сейчас такого практически не бывает, слишком большой объем информации.

Обратимся к законам формальной логики. Даже если несколько параметров можно произвольно исключить из набора многих параметров, подходящих вариантов будет меньше, чем если параметр всего один. Это, конечно, при допущении, что все они распределены примерно одинаково. Если такого допущения не делать, то картина усложнится, но в целом останется такой же.

Мы не говорим о точных значениях, и я не предлагаю выключить какие-то параметры из рассчета, а компенсировать, возможно, недостаточное значение одних присутствием других.

Допустим, в паре у одного из партнеров очень высокий показатель силы духа, по вашей теории, ему обязательно нужен партнер с примерно таким же значением этого параметра, что сужает круг выбора, конечно же. Но если наш субъект с высокой силой духа, кроме силы духа, и, может быть, выше, чем ее, ценит, к примеру, милосердие, то ему еще могут подойти те, у кого, при, может быть, не очень высокой силе духа очень многомилосердия.

Ничего подобного. У эльфов с низкой силой духа так же мало вариантов, как у эльфов с высокой. Итого картина зеркально отражается.

Ну, как я уже сказала, я вообще не верю в эльфов с низкой силой духа.

Только почему-то всякая кастовая система возникает на основе представителей одного или сходных родов деятельности.

Я, кажется, не употребляла слово касты вообще. А неравенство в обществе может сформироваться на основе многих ритериев, кроме происхождения. прода деятильности, имущественного положения, могут быть еще идеалогические разногласия, например, или межнациональные. А тут возможно расслоение по степени обладания личностным признаком.

Иначе это не каста (то есть постоянное образование), а просто группа эльфов-друзей.

Просто группа друзей перестает быть просто группой друзей, если она начинает как-то влиять на уклад жизни общества или как-то ущемлять тех, кто в группу не входит.

Во-первых, эльфы много менее испорчены и склонны делать гадости, чем люди.

В нормальном состоянии да. Но если что-то пошло не так, эльфы вполне могут катиться по наклонной. И это, возможно, у них проявляется даже страшнее, чем у людей.

Но только при условии, что родителям непонятно зачем нужный союз (целей-то нет!) важнее счастья собственных детей

Ну, на самом деле, это, скорее. инструмент как раз от "ненужных" союзов, в том смысле. что от брака можно отговорить, в рассчете на то, что жизнь Арды длинная, и появится кто-нибудь "своего круга".

И все это при крайней неустойчивости группы (гипотетической группы!) сильных духом эльфов. Словом, вероятность крайне мала.

Мне так не кажется. На мой взгляд, это, скорее, неизбежно, в заданных вами условиях. Может, через десять эпох, но ткакое произошло бы.

А вот делать имя сына политическим инструментом - это как-то странно, имхо. Имя должно относиться к эльфу, в не к политической ситуации на момент его рождения.

Оно и относится к эльфу, к линии рода. Политика там закипела намного позже, уже не только дети Феанаро, но и дети Нолофинвэ и появиться и вырасти успели.

Думаю, у эльфов нет соображений типа "пока свой дом не построишь - не женишься", тем более у королевского рода. Так что это вряд ли связанные вещи.

Если бы Феанаро оставил дом отца уже с женой, это обозначили бы по-другому, мне ажется.

«У Финве и Индис было четверо детей: дочь Финдис, сын, дочь Ириме и сын»

Значит. тоже Толкин, спасибо!

316 год.
Это не я нашла, это из хронологии с ТолкинРу. Откуда они брали, не знаю, но все остальное в этой хронологии адекватное, так что, имхо, можно верить.

Еще раз спасибо! Да. я тоже думаю, что этой хронологии можно доверять.

Я бы сказала, что почему бы и нет. К тому же, она либо более-менее нормальная, либо большая, либо мы не знаем. Кстати, большие перерывы получаются как раз после наиболее ярких представителей дома Финвэ.

Если такие перерывы нормальные, то они характерны и для остальных нолдор, и тогда вся наша дискуссия теряет смысл, потому что я с самого начала так и говорила

Что касается больших перерывов... ну, допустим, я согласна с тем, что Тургон -один из наиболее ярких представителей Дома Финвэ, но Финрод не менее яркий, а перерыв там явно был в разы меньше. А про остальных мы не так много знаем, чтобы сопоставлять.

С тяжелой работой и некоторыми опасностями они все-таки сталкивались. Значит должны были иметь понятие об осторожности и умении рассчитывать свои силы. И зрелости суждений это тоже способствует.

С тяжелой работой и опасностями... да, сталкивались, конечно. Но не чрезмерно. Тот, кто устал всегда мог отдохнуть, тот, кто поранился, - получить помощь и даже сам воздух блаженного края помогал им. это, скорее, способствовало иллюзии собственной всесильности, несокрушимости. имхо.

Несоответствия вскрылись бы от простого описания того, что старшее поколение видело своими глазами. А поскольку в Валиноре не было врунов (ну кроме Мелькора) и сумасшедших, эти воспоминания были бы достаточным доказательством.

Но ложь могла быть (и наверняка была) составлена так. что не входила в противоречие с тем, что эльфы видели своими глазами, а придавала всему новый искаженный смысл. Кроме того. не все эльфы повелись на ложь против валар, некоторых просто тянуло в Эндорэ по разным причинам: из любопытства, силушку богатырскую испытать или еще чего.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Талант и сила духа не обязательно прямо пропорциональны друг другу. Конечно, возможно, что у эльфов прослеживается более четкая связь, чем у людей, но вряд ли можно говорить о полном соответствии, имхо.

Я думаю, прослеживается, но только в одну сторону. Талантливый эльф - эльф с высокой силой духа, но обратное не всегда верно. Однако единственное, по чему мы можем судить о силе духа - это внешние проявления. Да, это очень приблизительное соответствие, но хоть какое-то.

Я уже, кажется, говорила, но пусть будет еще раз, у меня есть такое имхо, что, среди эльфов в их нормальном, естественном состоянии нет представителей с низкими показателями, есть те, у кого они сильно выше, чем у прочих, а в целом у этих "прочих" значения\ высокие с пренебрежимо малыми различиями.

Навскидку могу вспомнить эльфа с низкой силой духа - Салганта из Гондолина.

Только если партнер с более сильным духом станет использовать это для доминирования.

Думаю, даже если между супругами любовь и взаимоуважение, при большой разнице в силе духа отношения все равно не могут быть равными и комфортными, имхо. Либо одному придется постоянно себя одергивать, либо другой будет вечно в тени первого.

Раньше еще неоткрытого было больше, чем сейчас. За небольшой полоской известного располагалась необозримая терра инкогнита: освой известное и вперед к новому. Сейчас известное - огромная распаханная целина, ее освоение требует больше времени и больше сил, труднее добраться в область нового. Поэтому раньше были ученые, которые умудрялись совершать практически одновременно прорывы во многих, не связанных областях. Сейчас такого практически не бывает, слишком большой объем информации.

Но чем больше мы углубляемся в изучение предмета, тем больше возникает вопросов, появляются все новые направления науки. Даже если говорить только о новом и неизученном, то. выражаясь пафосно, горизонты все расширяются. А можно ведь еще копать вглубь уже известного.
Да, сейчас, чтобы заниматься наукой. нужно освоить бОльший объем знаний, но зато сейчас для этого есть куда больше времени и возможностей. Так что этот момент вполне компенсируется, имхо.

Мы не говорим о точных значениях, и я не предлагаю выключить какие-то параметры из рассчета, а компенсировать, возможно, недостаточное значение одних присутствием других.

Хоть мы берем точное значение, хоть интервал - суть одна. Каждый новый параметр уменьшает количество вариантов. То есть даже если мы выбираем, скажем, два одинаково распространенных параметра из трех, количнество вариантов по всем комбинациям параметров будет меньше, чем по одному.
Но я поняла вашу теорию.
Суть моего предположения в том, что сила духа определяет не только таланты, но и ум, силу характера, лидерские качества, стремления и т.д. Притом все это вместе, хотя, конечно, у разных эльфов в разной пропорции. То есть для равного союза показатели силы духа должны быть схожими, иначе партнеры не будут чувствовать себя комфортно. А остальные параметры выбора стоят отдельно от силы духа, и вот их-то можно комбинировать.

Я, кажется, не употребляла слово касты вообще. А неравенство в обществе может сформироваться на основе многих ритериев, кроме происхождения. прода деятильности, имущественного положения, могут быть еще идеалогические разногласия, например, или межнациональные. А тут возможно расслоение по степени обладания личностным признаком.

Не помню, кто его первый употребил, но то, о чем вы говорите, называется именно так, имхо =)
Только все названные критерии подразумевают общую деятельность, общие интересы или общие традиции. Обладание личностным признаком ничего такого не подразумевает.

Просто группа друзей перестает быть просто группой друзей, если она начинает как-то влиять на уклад жизни общества или как-то ущемлять тех, кто в группу не входит.

Нет, это все равно просто группа друзей без каких-либо общих интересов, кроме хорошего отношения друг к другу. То есть во-первых, группа эта непостоянна, во-вторых, туда входят не все сильные духом эльфы.

В нормальном состоянии да. Но если что-то пошло не так, эльфы вполне могут катиться по наклонной. И это, возможно, у них проявляется даже страшнее, чем у людей.

Ну во-первых, мы говорим про идеальное состояние. Во-вторых, долгие старания самого Моргота не смогли аставить эльфов скатиться даже до уровня современного цивилизованного и гуманного человеческого общества, имхо.

Ну, на самом деле, это, скорее. инструмент как раз от "ненужных" союзов, в том смысле. что от брака можно отговорить, в рассчете на то, что жизнь Арды длинная, и появится кто-нибудь "своего круга".

Как показывает практика, у эльфов любовь иногда такая штука, что хоть на дереве запирай - не поможет)))
И это тоже будет означать, что некая неустойчивая и непонятно чем занимающаяся группа дороже эльфам, чем счастье собственных детей.

Мне так не кажется. На мой взгляд, это, скорее, неизбежно, в заданных вами условиях. Может, через десять эпох, но ткакое произошло бы.

А мне кажется, что, как я уже говорила, для устойчивой группы нужна общая деятельность.

Оно и относится к эльфу, к линии рода. Политика там закипела намного позже, уже не только дети Феанаро, но и дети Нолофинвэ и появиться и вырасти успели.

Но тогда он был бы Финвэ-четвертым.
Политика, насколько я понимаю, была уже тогда, позже все только ярче проявилось.

Если бы Феанаро оставил дом отца уже с женой, это обозначили бы по-другому, мне ажется.

А мне кажется, что большой разницы нет, но тут, наверное, имхо на имхо)))

Если такие перерывы нормальные, то они характерны и для остальных нолдор, и тогда вся наша дискуссия теряет смысл, потому что я с самого начала так и говорила

Разница в том, что в вашем представлении это и есть норма, а в моем - верхняя ее граница или даже чуть выше.

Тургон -один из наиболее ярких представителей Дома Финвэ, но Финрод не менее яркий, а перерыв там явно был в разы меньше. А про остальных мы не так много знаем, чтобы сопоставлять.

1300 - родились Тургон и Финрод.
1362 - родились Галадриэль и Арэдель.
Но между Финродом и Галадриэль есть еще трое детей. Но даже 600 лет на троих детей - это много.

С тяжелой работой и опасностями... да, сталкивались, конечно. Но не чрезмерно. Тот, кто устал всегда мог отдохнуть, тот, кто поранился, - получить помощь и даже сам воздух блаженного края помогал им. это, скорее, способствовало иллюзии собственной всесильности, несокрушимости. имхо.

Здесь с вами соглашусь.

Но ложь могла быть (и наверняка была) составлена так. что не входила в противоречие с тем, что эльфы видели своими глазами, а придавала всему новый искаженный смысл.

Примерное содержание этой лжи, данное в Сильме, имхо, прямо противоречит. Повернуть-то можно все по-разному, конечно, но тем более это значит, что могущих усомниться должно быть мало, имхо.

[vinyawende]

Талантливый эльф - эльф с высокой силой духа, но обратное не всегда верно.

Narwen Elenrel, а на мой взгляд, ровно наоборот: можно быть талантливым, при этом не обладая большой силой духа.

Мы с вами можем беседовать бесконечно, у на с практически на все противоположные взгляды.

Однако единственное, по чему мы можем судить о силе духа - это внешние проявления.

С этим согласна, но внешнее проявление не талант, а поступок в экстримальной ситуации. Пока такая ситуация не наступит, точно узнать нельзя.

Навскидку могу вспомнить эльфа с низкой силой духа - Салганта из Гондолина.

А я не могу вспомнить его... Кто это?

Думаю, даже если между супругами любовь и взаимоуважение, при большой разнице в силе духа отношения все равно не могут быть равными и комфортными, имхо. Либо одному придется постоянно себя одергивать, либо другой будет вечно в тени первого.

Не согласна. Если тот, кто обладает более сильным духом не стремится к доминированию, ему и не нужно будет душить в себе это стремление, одергивать себя. И в тени... не знаю... по-моему, тут не вопрос в тени или не в тени... а в наличии/отсутствии домашнего тиранства, морального подавления одного из партнеров. Если этого нет, то все в порядке. Конечно, если кто-то склонен к такому подавлению, то нормально вести себя он будет только с тем. кто может ему активно помешать реализовывать такие наклонности, и тогда, конечно, очень важно, чтобы партер был равным или даже более сильным. А в нормальной ситуации это не обязательно.

Но чем больше мы углубляемся в изучение предмета, тем больше возникает вопросов, появляются все новые направления науки. Даже если говорить только о новом и неизученном, то. выражаясь пафосно, горизонты все расширяются. А можно ведь еще копать вглубь уже известного.

И это все могут делать талантливые и способные, и им как раз хорошо.

Суть моего предположения в том, что сила духа определяет не только таланты, но и ум, силу характера, лидерские качества, стремления и т.д. Притом все это вместе, хотя, конечно, у разных эльфов в разной пропорции.

Но если сила духа - это практически все, кроме физических данных? Как-то странно.

то, о чем вы говорите, называется именно так, имхо =)

Нет, классы или слои, но не касты.

Только все названные критерии подразумевают общую деятельность, общие интересы или общие традиции. Обладание личностным признаком ничего такого не подразумевает.

Лучше, чем деятельность или традиции, их объединило бюы ощущение своего превосходства остальными. Даже мнимое превосходство дает такой эффект, а уж настоящее... и представить страшно. Конечно. не все стали придерживаться бы такой точки зрения, появились бы защитники обездоленных. но их считали бы в лучшем случае наивными чудаками, а в худшем - отщепенцами и предателями.

Ну во-первых, мы говорим про идеальное состояние.

Да?! Тогда, конечно, в идеальном состоянии не может быть никаких проблем. Единственная проблема в том, что не бывает идеальных состояний. А я все-таки предпочитаю обсуждать то. что может быть.

Во-вторых, долгие старания самого Моргота не смогли аставить эльфов скатиться даже до уровня современного цивилизованного и гуманного человеческого общества, имхо.

У меня сложилось другое впечатление. Но если я сейчас начну развернуто об этом писать, наше обсуждение уйдет вообще в другую сторону.

И это тоже будет означать, что некая неустойчивая и непонятно чем занимающаяся группа дороже эльфам, чем счастье собственных детей.

Я же говорю, падение. Но эльфийское общество, построенное по модели, которую вы предлагаете, имхо, склонно к такому падению.

Но тогда он был бы Финвэ-четвертым.

Феанор считает по прямой: отец-сын-внук, не отвлекаясь на других родственников.

Политика, насколько я понимаю, была уже тогда, позже все только ярче проявилось.

Тогда ему просто не нравился второй брак отца и другие дети, вернее, там сказано, "мало любви было"... то есть, он возможно, не относился к младшим детям отца с любовью, как обычно эльдар относятся к своим братьям и сестрам, но не сказать, что он их прямо терпеть не мог или старался настроить против них народ... Мелькору пришлось все это хорошенечко подогреть, чтобы получить реальное противостояние.

А мне кажется, что большой разницы нет, но тут, наверное, имхо на имхо)))

Мне кажется. есть разница: просто ли он ушел жить один, или отделился с женой, или, тем более, уже с ребенком, и это было бы отмечено. Но да. тут имхо на имхо.

Разница в том, что в вашем представлении это и есть норма, а в моем - верхняя ее граница или даже чуть выше.

Согласна. разница есть. Но все-таки до этого вы говорили не о "верхняя ее граница или даже чуть выше", а о полновесном исключении.

1300 - родились Тургон и Финрод.
1362 - родились Галадриэль и Арэдель.
Но между Финродом и Галадриэль есть еще трое детей. Но даже 600 лет на троих детей - это много.

В каноне сказано, что перерыв 600 лет между двумя детьми - это много, нигде не сказано, что 600 лет на пятерых это много. Кстати, именно на пятерывх, а не на троих, потому что в этот промежуток входят перерывы между Финродом и Ородретом и между Аэгнором и Галадриэлью. А мы ведь именно перерывы и обсуждали.

Получается, Тургон и Финрод выдающиеся оба, но после Тургона его родителям пришлось 600 лет отдыхать, чтобы дочку завести, а Финрод почему-то на своих такого эффекта не оказал.

Здесь с вами соглашусь.

Второй момент за весь разговор, когда мы с вами в чем-то согласны!

Примерное содержание этой лжи, данное в Сильме, имхо, прямо противоречит. Повернуть-то можно все по-разному, конечно, но тем более это значит, что могущих усомниться должно быть мало, имхо.

Смотрите:

- Валар заманили эльфов в Валинор, чтобы поработить их, а землю отдать людям.
- Нет, они хотели защитить нас, а мы сами согласились придти.
- Вы согласились, потому что они вас убедили, то есть заманили.
- Почему же заманили, они же ни в чем нас не обманули?
- Они не сказали вам о людях!
- Не сказали, ну и что? Они всегда делали нам только хорошее.
- Чтобы привязать к себе и заставить подчиняться! А теперь они нам завидуют.
- Привязать... подчиняться... Чему завидуют-то?
- Нашим умениям и знаниям!
- Так они же нас и учили.
- Раньше учили, а теперь завидуют. Потому что мы можем то, чего они не могут!
- Что, например?
- Вон у Феанаро сильмариллы есть!
- Да не нужны валар сильмариллы Феанаро, и вообще никакие сильмариллы им не нужны, потому их и нет!
- Это они сами так говорят?

И далее в том же духе. пока не надоест. И при этом не важно сколько народу точно знает. что это бред, доказать они все равно не могут.

А вот усомнившихся во лжи было как раз больше, чем Пробужденных, потому что те нолдор, которые шли за Финголфином, не были против валар, они в Эндорэ хотели просто.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

а на мой взгляд, ровно наоборот: можно быть талантливым, при этом не обладая большой силой духа.

Где-то в текстах видела подтверждение моим словам, но не помню, где. и это скорее косвенные замечания, так что можно считать имхой.

Мы с вами можем беседовать бесконечно, у на с практически на все противоположные взгляды.

Это да =))) Как показывает практика, беседа получается интересная, но переубедить друг друга мы не можем и неизменно упираемся в битву имх)))

С этим согласна, но внешнее проявление не талант, а поступок в экстримальной ситуации. Пока такая ситуация не наступит, точно узнать нельзя.

И талант тоже, как, например, у Феанора, Финрода, Лютиен, Галадриэли и многих других.

А я не могу вспомнить его... Кто это?

Глава Дома Арфы в Гондолине. Малодушный и трусливый, во время штурма прятался у себя дома, так погиб.

Если тот, кто обладает более сильным духом не стремится к доминированию, ему и не нужно будет душить в себе это стремление, одергивать себя. И в тени... не знаю... по-моему, тут не вопрос в тени или не в тени... а в наличии/отсутствии домашнего тиранства, морального подавления одного из партнеров.

Даже если нет подавления, один всегда будет первым, самым умным, самым талантливым, сильным и т.д. А другой будет всегда вторым, во всем хуже (ну кроме, может быть, каких-то специфических умений). Тогда обоим будет не очень комфортно.

И это все могут делать талантливые и способные, и им как раз хорошо.

Но для большого шага вперд в каждом из направления нужен гений. Гениям тоже хорошо.

Но если сила духа - это практически все, кроме физических данных? Как-то странно.

На мой взгляд, это некий ресурс, как интеллект у людей, только еще шире, определяющий еще и силу характера.

Нет, классы или слои, но не касты.

Классы и слои тоже родом занятий.
Получается, что классы или слои там и так были. Например, члены правящих семейств общались в основном друг с другом или с особо выдающимися личностями. Но ничего ужасного это за собой не повлекло.

Лучше, чем деятельность или традиции, их объединило бюы ощущение своего превосходства остальными.

Ну и какие общие интересы им дало бы это ощущение превосходства? Какие общие интересы? Они бы сидели и обсуждали, какие они крутые? И люди-то этим занимаются разве что в школе. А эльфы поразумней будут и других интересных дел у них полно.
И да, вот пример эльфов, которые и по своим качествам, и по положению выше других - члены правящих семейств. Даже когда они возгордились в результате Непокоя, ни о каком притеснении простых эльфов нет ни слова.

Единственная проблема в том, что не бывает идеальных состояний. А я все-таки предпочитаю обсуждать то. что может быть.

Валинор до Непокоя. Почти идеальное состояние.

У меня сложилось другое впечатление. Но если я сейчас начну развернуто об этом писать, наше обсуждение уйдет вообще в другую сторону.

ОК)))

Я же говорю, падение. Но эльфийское общество, построенное по модели, которую вы предлагаете, имхо, склонно к такому падению.

А я говорю, что такая ситуация, не только "падение", но и в принципе нелогична и несвойственна эльфам.

Феанор считает по прямой: отец-сын-внук, не отвлекаясь на других родственников.

Странно он пи это считает, если по Тириону на тот момент уже ходят трое Финвэ.

Тогда ему просто не нравился второй брак отца и другие дети, вернее, там сказано, "мало любви было"

Насколько я понимаю, конкуренция была уже тогда. А конкуренция между двумя Домами - это политика.

Мне кажется. есть разница: просто ли он ушел жить один, или отделился с женой, или, тем более, уже с ребенком, и это было бы отмечено.

Мне кажется, что у эльфов неоткуда взяться убеждения, что мол женился - сразу живи отдельно, так что не понимаю, что такого примечательного в этом. что надо отдельно отмечать. Ну это да, кому как видится.

Но все-таки до этого вы говорили не о "верхняя ее граница или даже чуть выше", а о полновесном исключении.

Я говорила об исключительности королевского семейства и, как следствие, о большом количестве отклонений от общей нормы в нем.

В каноне сказано, что перерыв 600 лет между двумя детьми - это много, нигде не сказано, что 600 лет на пятерых это много. Кстати, именно на пятерывх, а не на троих, потому что в этот промежуток входят перерывы между Финродом и Ородретом и между Аэгнором и Галадриэлью. А мы ведь именно перерывы и обсуждали.

Это 4 перерыва, в среднем по 150 лет. По моим представлениям верхняя граница нормы - 80 лет. Уже многовато, хотя и меньше, чем у Финголфина. А может быть, Эарвен это было легче, чем Анайрэ.

И при этом не важно сколько народу точно знает. что это бред, доказать они все равно не могут.

Если достаточно много народу знает, что это бред, им и доказывать ничего не надо. А вот если реально знающих единицы, то тут-то их можно такими рассуждениями заставить замолчать.

А вот усомнившихся во лжи было как раз больше, чем Пробужденных, потому что те нолдор, которые шли за Финголфином, не были против валар, они в Эндорэ хотели просто.

Он поверили другой лжи - что в Эндорэ лучше.

[vinyawende]

Это да =))) Как показывает практика, беседа получается интересная, но переубедить друг друга мы не можем и неизменно упираемся в битву имх)))

Narwen Elenrel, переубедить - не главное, вообще, как подсказывает мой опыт сетевых дискуссий. крайне редко оппоненты могут переубедить друг друга, зато в процессе обсуждения можно обнаружить что-то интересное

И талант тоже, как, например, у Феанора, Финрода, Лютиен, Галадриэли и многих других.

Да, у них были выдающаяся сила духа и выдающиеся таланты, но то, что они обладали и тем и другим, не значит. что одно без другого не возможно.

Глава Дома Арфы в Гондолине. Малодушный и трусливый, во время штурма прятался у себя дома, так погиб.

Хм, действительно ничтожный тип, но в каноне его нет Возможно, потому. что он слабо согласовывался с разработанной (и более поздней, кажется?), концепцией эльфов. В Сильме мы видим только коллективные нравственные падения, о которых я уже говорила, и бывших ангбандских пленных, часть из которых была сломленна пытками и чарами, но даже про них нельзя с уверенностью сказать, что они были от природы существенно слабее.

Даже если нет подавления, один всегда будет первым, самым умным, самым талантливым, сильным и т.д. А другой будет всегда вторым, во всем хуже (ну кроме, может быть, каких-то специфических умений). Тогда обоим будет не очень комфортно.

Такое ощущение, что брак - это соревнование по перетягиванию каната... тогда, конечно, должно быть полное равенство, чтобы оба крепко стояли на ногах. Но если двое не соревнуются, а, зная сильные и слабые стороны своих партнеров, поддерживают друг друга, то это и есть удачный брак, имхо. У эльфов как раз такие и получались, имхо.

Но для большого шага вперд в каждом из направления нужен гений. Гениям тоже хорошо.

Вопрос, имхо, еще и в том, с какого расстояния нужно сделать шаг в неизвестность.

На мой взгляд, это некий ресурс, как интеллект у людей, только еще шире, определяющий еще и силу характера.

О!

На мой згляд, сила духа - это одна черта, которая не включает в себя всего на свете. То есть, с некоторыми другими чертами она взаимодействует, но далеко не со всеми.

Сила духа может быть связана с мужеством, стойкостью, целеустремленностью, преданностью, способностью вести за собой... могут быть варианты для разных личностей, в том смысле, что она может быть связана с чем-то еще или, наоборот, не станет проявляться в чем-то из того, что я перечислила.

Получается, что классы или слои там и так были.

А по-монему, в канонном варианте их как раз не было. Да и откуда им взяться? Королями стали вожди, но остальным невозможно было расслоиться ни по какому признаку. Сословного расслоения не было: ни служителей культа, ни специализированных военных, из которых могли бы выделиться дворяне... по сути там имели место только земледельцы и ремесленники, которые в то же самое время, были (все сразу!) творческой интеллигенцией, потому что для эльфов все, чем бы они не занимались - творчество, или как создание нового или как постижение гармонии мира и личный отлик на нее.

Имущественного неравенства также не было: никто не нуждался, никто не копил сокровищ ради накопления сокровищь, драгоценные металлы и камни имели эстетическую ценность, а не валютную.

И, с точки зрения нормального эльфа, выращивание пшеницы, создание драгоценных камней, музыка и пение, строительство кораблей, строительство домов, уход за лошадьми и все другое, что только можно придумать - равнозначные виды творчества. Конечно, те, кто добился особенно выдающихся успехов, заслуживают особого внимания, уважения, восхищения. любви своих соплеменников, но это дается свободно, по желанию самих соплеменников, но это не был повод возгордиться, считать себя выше остальных или остальных ниже себя. Как только малейшие признаки чего-то такого проявлялись, это был явный сигнал - что-то идет не так, это плохо. и будет еще хуже.

Например, члены правящих семейств общались в основном друг с другом или с особо выдающимися личностями.

Из всех королевских семейств достаточно подробно, чтобы хоть как-то судить о круге общения, описано только семейство Финвэ. Нет ничего странного, что родные и двоюродные братья и сестры много общались друг с другом, скорее, наоборот, нетипично было то, что между некоторыми из них была дистанция. Из отношений с другими правящими семьями Амана нам известно только, что Финарфин подружился с сыновьями Ольвэ и женился на Эарвен... ну, совпало у него так. Про остальных ничего не сказано, как не сказано про какие бы то ни было отношения с потомками Ингвэ, хотя детей Индис с ними связывает кровное родство. Вряд ли отношений не было, просто не описаны они в Сильмариллионе, к слову не пришлось.
Но есть случаи. когда упоминаются некие "друзья" без уточнений. Друзья Феанора, которые были с ним в его последнем бою и погибли с ним, друзья Тургона тоже, вроде, где-то были...
Вообще, чисто логически, у каждого из них должны были быть друзья не из семьи, у них же у всех большая разница в возрасте, и это во взрослом возрасте она не имеет значения, а в детстве и ранней юности дружба на равных должна быть с кем-то еще. Потом с кем-то общее ученичество, общение по работе, так сказать, потом уже свои ученики... Кроме работы еще разные общие интересы с разными эльфами, мало ли, кто что любит.И, естественно. не все они попали в летопись.
И наоборот, не обязательно те, чьи имена стоят рядом в летописях, по жизни тесно общались, если это не отмечего особо.

Ну и какие общие интересы им дало бы это ощущение превосходства? Какие общие интересы? Они бы сидели и обсуждали, какие они крутые?

Это дало бы им возможность рассматривать как равных друг друга, а остальных как низших, менее достойных, не заслуживающих уважения.

И да, вот пример эльфов, которые и по своим качествам, и по положению выше других - члены правящих семейств. Даже когда они возгордились в результате Непокоя, ни о каком притеснении простых эльфов нет ни слова.

ЫЧто я думаю про каноническое устройство эльфийского общества, я сказала выше.

Валинор до Непокоя. Почти идеальное состояние.

Валинор до эльфов, возможно. Но воплощенные. по канону, не свободны от Искажения, они принесли его с собой в Аман из Эндорэ.

А я говорю, что такая ситуация, не только "падение", но и в принципе нелогична и несвойственна эльфам.

В каноне, такая ситуация не могла бы произойти с эльфами, согласна. общество там устроено иначе, но вообще возможность падения эльфов в каноне есть, а значит, при соответствующих обстоятельствах, они могли пасть.

Странно он пи это считает, если по Тириону на тот момент уже ходят трое Финвэ.

"Лишний" Финвэ его не колышет, он не входит в прямую цепочку.

Насколько я понимаю, конкуренция была уже тогда. А конкуренция между двумя Домами - это политика.

По канону, конкуренции долго не было. Феанор творил, сыновья Индис мужали, Мелькор сидел на цепи... никакие ссоры еще не делили нолдор. А потом началось.

Это 4 перерыва, в среднем по 150 лет. По моим представлениям верхняя граница нормы - 80 лет. Уже многовато, хотя и меньше, чем у Финголфина. А может быть, Эарвен это было легче, чем Анайрэ.

Понятно. Хотя я и не могу с этим согласиться. Это я про норму.

Но если считать семейство в плане больших интервалов между отпрасками исключительным... да еще сравнивать разных представителей семейства между собой... огромное поле для политических и племенных, скажем так, спекуляций!

Можно, например, сказать, что нолдорские женщины слабее, чем ваниарские и телерианские: Мириэль от одних родов так устала, что умерла, у Анайрэ перерывы между детьми огромные, а у индис с Эарвен никаких проблем. Можно, наоборот, сказать, что если уж нолдорская женщина рожает, то непременно богатыря и силы много отдает, а у ваниарок да телериек дети родятся вон как быстро, какая ж в них сила. Потом сторонники разных мнений могут жизнерадостно подраться друг с другом. Но в каноне дрались все же не из-за этого.

Если достаточно много народу знает, что это бред, им и доказывать ничего не надо. А вот если реально знающих единицы, то тут-то их можно такими рассуждениями заставить замолчать.

Почему не придется доказывать? Они же не приставят всем свои головы. Именно надо доказать, а нечем. И количество знающих тут не так важно. В принципе, тех, кто видел факты, противоречащие лжи, был - весь Валинор, валар ведь не вели себя как поработители эльфов или что-то в этом роде. Но факты получили искаженную трактовку. И, может быть, даже кто-то из участников Великого Перехода усомнился. Хотя в массе, конечно, легче было смутить более молодых эльфов. родившихся в Валиноре.

Он поверили другой лжи - что в Эндорэ лучше.

Нет, они хотели лично узнать как там. Хотели испытать себя. Мир посмотреть, себя показать, опыта набраться. Ну и набрались.