Подумать и пофантазировать

[Narwen Elenrel]

История эльфов до прихода в Белерианд и Аман освещена крайне мало. Но кое-что нам известно. В "Легенде о Пробуждении" (и в "Квенди и эльдар") говорится, что народов эльфов было изначально три. И руководили ими три вождя соответственно.

«Согласно легенде, сохранившейся как у эльфов Амана, так и у синдар, Три народа изначально происходят от трех Отцов эльфов, которых звали Имин, Тата и Энель (т. е. Один, Два, Три), и тех, кого они избрали себе в спутники. Так что поначалу эти народы звались просто Миньяр ("Первые"), Татьяр ("Вторые") и Нельяр ("Третьи"). Из 144 Перворожденных эльфов к ним относились, соответственно, 14, 56 и 74; и эта пропорция примерно сохранялась до Разделения»

Так вот, жили себе эльфы тремя народами и никого не трогали,

как вдруг...

как вдруг появляется Оромэ, отбирает трех эльфрв-добровольцев, очевидно, из каждого народа и увозит их в Аман. Что интересно, все трое не из Пробудившихся, они родились после. Во-первых, потому что Ингвэ имеет сестру Индис, Эльвэ - брата Ольвэ и родича Эола, а также Финвэ и Эльвэ точно неженаты на момент этих событий. А мы знаем, что первые эльфы пробудились сразу супружескими парами. Есть, правда, версия, что Ингвэ все-таки пробудился, да еще самым первым, но наличие Индис как бы намекает, что правдоподобней.

Эти трое возвращаются из Валинора и возглавляют переселение эльфов в Благословенный Край. В дальнейшем этими народами правят они же или их ближайшие родственники (Ольвэ, брат Эльвэ). При этом известно, что народ Ваньяр (Миньяр) ушел весь без исключения, на Нолдор (Татьяр) - по большей части. Но минуточку, ведь у эльфов уже были вожди, которые вдруг бесследно испарились и на власть больше почему-то не претендовали. Конечно, можно просто предположить, что Имин, Тата и Энель ко времени прихода Оромэ просто погибли, но это не интересно как-то... Вот и вопрос: что с ними стало? Почему они уступили свою власть? Был ли на этой почве столкновения?

Кажется, идея для фанфика уже готова родиться...

@темы: толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

vinyawende, наш спор, похоже, скоро придет к битве имх. Для начала скажу, что я никогда не смогу вам доказать, что в ЗиОЭ написана правда и что эльфы пробудились именно так, как описано. Единственное, что я могу доказать, это что описанные события правдоподобны и адекватны, а значит, им можно верить. Для меня правдоподобность + упоминание у текстах достаточны. Конечно, при этом вы можете предложить другой, тоже правдоподобный, вариант развития событий, и будет невозможно однозначно доказать, что так не могло быть, кроме как тем, что в тексте по-другому написано.

не происхождение системы, а то, как она работает. Объяснить, что десять единиц составляют десяток, а десять десятков сотню

Это тоже объясняют маленьким детям, у которых еще нет особых познаний в истории. Зачем из запутывать?

Но шумеры как-то додумались до нее в нашем мире и считали ее удобной.

Я же не говорила, что до такой системы невозможно додуматься иным способом. Например, по одной из версий, шумеры пришли к такой системе (кстати, не совсем такой, а базирующейся на числе 60, а не 144) потому, что в ней более удобны геометрические вычисления, необходимые для земледелия.
Но это это не делает эту систему простой и естественной. Нужны дополнительные условия, чтобы она возникла.
В случае с эльфами такие условия указаны. Так почему, собственно, им не верить?

Нет, сказка только одна, та, которая про числительные. А первая сказка - подлинная история пробуждения эльфов.

Простите, не совсем поняла. То есть все равно две истории одного события для детей младшего возраста? Запутаются же.

Как мы видим, довольно много народу именно так и делало и в хроники вошло именно под этими именами, без упоминания непременно рядом отцровского имени.

И в большинстве случаев это происходит во-первых, в смутные времена, когда с официальныи именем может быть связано много такого, чего вспоминать не хочется, во-вторых, у нолдор которые заново брали себе имя - на синдарине. И соответственно брали то, которое больше нравится.

А у пробудившихся эльфов вообще никаких отцовских имен быть не могло, только самоназвание или прозвание, данное другими. Причем у Первого, Второго и Третьего, если они действительно пробудились раньше всех, скорее, самоназвания. Почему им и не поменять их, если б они хотели, тем более, на заре времен, когда традиции имянаречения еще не устоялись.

Традиции не устоялись, но очевидно, уже были предпосылки к этим традициям: необходимость закрепит за каждым эльфом хотя бы одно неизменное имя, чтобы всегда можно было понять, о ком идет речь.

Если бы Толкин хотел сказать, что в королевском роду поколения сменяются в ином темпе, чем у всего остального народа, он не забыл бы об этом, имхо.

По-моему, из истории Перденачально и Превой Эпох вполне понятно, что с выбором супругов там тоже все нетипично. И соответственно, со временем тоже.
Только без обид, но если бы у Арагорна были штаны, Толкин бы об этом не забыл.

Конечно, силы на вынашивание ребенка требовались большие, но, имхо, не настолько большие, чтобы пара хотела завести еще ребенка, но не могла именно потому, что сил еще нет.

Вспомните Мириэль как предельный случай.

Разве нельзя просто жить, просто быть счастливыми? А учиться как раз дети могли и не у родителей.

Можно и нужно. Но это не препятствие для появления второго ребенка, а повод, имхо.

ИМХО, не необходимость, а удовольствие и радость, прочувствовать детство и взросление каждого из своих детей по максимуму, никуда не торопясь, не рискуя пропустить что-то важное.

Учитывая, что период, когда ребенок совсем несамостоятелен и требует постоянной опеки, очень мал по сравнению с остальным детством, и что нет необходимости "впихнуть" в ребенка как можно больше знаний и умений за короткий срок, родители вполне могут прочувствовать детство двух детей или даже больше, имхо.

[Гэллиан]

vinyawende, скорее всего фанон и есть. И я даже примерно могу сделать вывод, откуда он происходит. Правда при этом у нас все равно по нолдор данные, касающиеся в основном рода Финвэ, но, тем не менее, там у большинства представителей явно больше 3-4 детей. А вот в браках, где мы видим хотя бы одного представителя синдар, их явно становится меньше. Тингол и Мелиан - один ребенок. Эол и Арэдэль - один ребенок. Галадриэль и Келеборн - один ребенок. Не скажу, что это прямо тенденция, но почва для рассуждений так вполне.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, немного испорчу стройную картину: Нимлот и Диор - трое детей, Финарфин и Эарвен (телерэ) - пятеро детей, Митрэллас и Имразор - двое детей.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, да, согласен, картина не шибко стройная)))

[vinyawende]

наш спор, похоже, скоро придет к битве имх.

Narwen Elenrel, похоже на то.

Для начала скажу, что я никогда не смогу вам доказать, что в ЗиОЭ написана правда и что эльфы пробудились именно так, как описано.

Когда приходится иметь дело с корпусом текстов, созданных одним автором, но при этом стилизовынном под остатки культурного наследия увуого-то вымышленного автором народа, очень важны авторские комментарии к тексту, потому что именно они позволяют понять, какое именно место тот или иной текст занимает в этом вымышленном культурном наследии. Если Толкин сказал "сказка" и "байка", нет причин ему не верить, имхо.
Конечно, некое зерно истины в легенде есть, но странно ожидать, что прямо так все и было.

С ЗиОЭ я и не спорю по большей части, но сам текст написан как стороннее этнографическое наблюдение, это видно, например, из того, что автор нередко пишет, что так происходит у нолдор, а у других эльфов, возможно не так (в главе об именах такой оборот точно есть), то есть поле наблюдений довольно ограничено, и автор мог случайно принять нетипичное явление за типичное.

Кстати, в тех же ЗиОЭ есть фраза о том, что в мире с пробуждения эльфов и до настоящего момента, то есть, очевидно, до момента написания текста ЗиОЭ его автором (в смысле, внутритекстовым, а это не раньше середины Первой Эпохи и не позже конца Третьей) всего семь поколений эльфов.

Это тоже объясняют маленьким детям, у которых еще нет особых познаний в истории. Зачем из запутывать?

Да не запутаются они. Наоборот, на любимом и интересном материале с удовольствием послушают про счет и лучше запомнят.

Что касается вождей и их имен, то я все же думаю, что имена могли поменяться, но это имхо, конечно.

И если, например, они приняли имена, которыми называли их подданные, то путаницы как раз не могло возникнуть, опять имхо.

По-моему, из истории Перденачально и Превой Эпох вполне понятно, что с выбором супругов там тоже все нетипично. И соответственно, со временем тоже.

Ничего нетипичного в выборе супруги ни у Феанаро, ни у Финголфина, ни у Финарфина незаметно, да и у остальных тоже, ни у кого, кроме Финвэ. Но и там уникальность не в выборе, скорее, а в том, что он выбирал дважды.

Вот у Эльвэ да, необычный выбор и времени на него ушло необычно много, и про это есть отдельная глава.

Только без обид, но если бы у Арагорна были штаны, Толкин бы об этом не забыл.

Если бы наличие штанов или их отсутствие было отличительным признаком рода нуменорских королей, полагаю, Толкин действительно упомянул бы это как еще один признак, по которому можно узнать истинного потомка королей

Поскольку он этого не сделал, логично предположить. что в вопросе ношения штанов царский род не отличался от иных представителей своего народа.

Вспомните Мириэль как предельный случай.

Вот случай Мириэли как раз уникальный, это было очень странно. Все очень удивились, включая валар.

Можно и нужно. Но это не препятствие для появления второго ребенка, а повод, имхо.

Ну это уже действительно чистые имхи. и мое имхо, если есть возможность растянут удовольствие, то ею надо воспользоваться

К тому же, неизвестно, как проявляется это самое желание иметь детей. вряд ли кто-то прямо так точно знает, что он, например, хочет пятерых, а не шестерых или четверых. Скорее, просто появляется желание завести ребенка, потом появляется ребенок и желание удовлетворено. Ребенок растет, вырастает, и у его родителей может появиться желание завести еще кого-то.

скорее всего фанон и есть. И я даже примерно могу сделать вывод, откуда он происходит.

Гэллиан, ну да. А может, просто нолдор в фандоме любят больше (да и Толкин, кажется, тоже любил их больше), поэтому они во всем самые-самые.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Если Толкин сказал "сказка" и "байка", нет причин ему не верить, имхо.

Если Толкин сказал, какая именно часть этой байки не соответствует истине, нет причин ему не верить. А не соответствует там только одно: «Соответствующие эльдарские слова "мин", "атта" (или "тата"), "нель". Скорее всего, на самом деле было наоборот. Эти трое не имели имен, пока не возник язык, и эти имена им были даны (или они сами назвали себя так) после того, как в языке появились числительные (по крайней мере, первые двенадцать).»

С ЗиОЭ я и не спорю по большей части, но сам текст написан как стороннее этнографическое наблюдение, это видно, например, из того, что автор нередко пишет, что так происходит у нолдор, а у других эльфов, возможно не так (в главе об именах такой оборот точно есть), то есть поле наблюдений довольно ограничено, и автор мог случайно принять нетипичное явление за типичное.

Конечно, мог. Но тогда автор, так же как в "Легенде о Пробуждении" наверняка сказал бы. где именно внутренний автор заблуждается. И уж во всяком случае этнографическому наблюдению стоит доверять больше, чем рассуждениям, основанным на истории одной семьи.

Кстати, в тех же ЗиОЭ есть фраза о том, что в мире с пробуждения эльфов и до настоящего момента, то есть, очевидно, до момента написания текста ЗиОЭ его автором (в смысле, внутритекстовым, а это не раньше середины Первой Эпохи и не позже конца Третьей) всего семь поколений эльфов.

Что-то я не могу найти. Не могли бы вы подсказать, где?

Да не запутаются они. Наоборот, на любимом и интересном материале с удовольствием послушают про счет и лучше запомнят.

Для них этот любимый и интересный материал - тоже еще новый. Так что у них будут две версии одних и тех же событий, отчего и получится путаница.

Что касается вождей и их имен, то я все же думаю, что имена могли поменяться, но это имхо, конечно.

Но тогда они не вышли бы из обихода, а остались частью полного имени.

И если, например, они приняли имена, которыми называли их подданные, то путаницы как раз не могло возникнуть, опять имхо.

Да, пока первые имена сохраняются как часть полного имени. И скорей всего, как официальные имена.

Ничего нетипичного в выборе супруги ни у Феанаро, ни у Финголфина, ни у Финарфина незаметно, да и у остальных тоже, ни у кого, кроме Финвэ. Но и там уникальность не в выборе, скорее, а в том, что он выбирал дважды.

Ничего, за исключением того, что выбор их пал либо на особой выдающуюся личность, либо на родственницу короля, либо неизвестно, но тенденция намекает. По-моему, это достаточно необычно. С другой стороны, это не является чем-то удивительным, требующим отдельного указания. Веди понятно, что нереально крутые потомки Финвэ будут выбирать вторую половинку себе под стать. Что, очевидно, уменьшает количество вариантов и усложняет выбор.

Если бы наличие штанов или их отсутствие было отличительным признаком рода нуменорских королей, полагаю, Толкин действительно упомянул бы это как еще один признак, по которому можно узнать истинного потомка королей

Отличительный признак рода Финвэ - то, что его представители превосходят почти всех прочих эльфов за редким исключением. Остальное из этого следует.

Вот случай Мириэли как раз уникальный, это было очень странно. Все очень удивились, включая валар.

Я же говорю, как предельный случай. И из него становится понятно, что дети отнимают у эльфийки много сил, а особо выдающиеся дети - очень много.

Ну это уже действительно чистые имхи. и мое имхо, если есть возможность растянут удовольствие, то ею надо воспользоваться

Я думаю, это зависит желаний от конкретного эльфа. Кто-то может ждать, пока вырастет первый, а кто-то может мечтать о ватаге малышей, бегающей по дому =)))

[vinyawende]

Если Толкин сказал, какая именно часть этой байки не соответствует истине, нет причин ему не верить.

Narwen Elenrel, я воспринимаю это как пример для оценки общего уровня достоверности, иначе ему пришлось бы в комментариях написать еще одну историю или даже две: про числительные и про пробуждение эльфов.

Конечно, мог. Но тогда автор, так же как в "Легенде о Пробуждении" наверняка сказал бы. где именно внутренний автор заблуждается.

Работа над текстом ЗиОЭ не была окончена, и авторских комментариев к ней нет.

Что-то я не могу найти. Не могли бы вы подсказать, где?

Это ужасно, но я тоже не могу! А ведь точно помню, что было... Ладно, раз не могу найти, будем считать, что это не ЗиОЭ. тогда, конечно, вам не надо это учитывать, если вы именно на этом тексте строите теорию.

Для них этот любимый и интересный материал - тоже еще новый.

Практически любой ребенок, если ему нравится сказка и он послушал ее раза три, запоминает ее чуть не слово в слово наизусть, и это человеческие дети, а мы говорим об эльфийских, про которых явно сказано, что телом они развиваются медленее, чем дети людей, а разумом быстрее, а про эльфийскую память еще и отдельно сказано.

Но тогда они не вышли бы из обихода, а остались частью полного имени.

Возможно. Но где бы посмотреть на полные имена вождей. Ни в одном из текстов ни один из королей не фигурирует под каким-либо полным именем, только под тем, которым активно пользуется.

Ничего, за исключением того, что выбор их пал либо на особой выдающуюся личность, либо на родственницу короля, либо неизвестно, но тенденция намекает.

Мне кажется, очень трудно найти среди эльдар не выдающуюся личность. Вопрос в том. чтобы встретиться и почувствовать духовное родство. Феанаро встретил свою жену в ранней юности, когда путешествовал в горы. Арафинвэ первый раз стал отцом в возрасте 70 валинорских лет, когда он встретил Эарвен неизвестно, ну а Финрод, например, уходил в Исход неженатым, ему было уже больше 150 валинорских лет.

Не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто из них более выдающаяся личность или сравнивать их избранниц. Скорее, сложность выбора не зависит от семьи, кому-то везет и он находит свою половинку сразу, кто-то ждет своей любви долго, Фингон вон явно старше Финрода, а женился вообще только в Эндорэ. Но это, наверняка, для всех эльдар так, королевский род здесь не уникален.

Отличительный признак рода Финвэ - то, что его представители превосходят почти всех прочих эльфов за редким исключением. Остальное из этого следует.

Превосходит личными качествами: талантами, мудростью, храбростью, чем-то еще, про какие-либо наследственные отклонения как особенность королевских родов ничего не сказано. А если у них смена поколений происходит в десять раз медленее, чем у всех - это именно отклонение, получается, у них темп жизни отличается от всего их народа.

ИМХО, этого не может быть. Вожди и их потомки именно личными качествами выделяются среди всех, в остальном они такие же.

Вспомним еще Ленвэ - он вообще просто был одним из дружинников Ольвэ и увел часть народа телери во время Перехода и стал королем, и у него за всю Предначальную эпоху даже внуков не было, только один сын, но это же не значит, что его род самый великий.

Я же говорю, как предельный случай. И из него становится понятно, что дети отнимают у эльфийки много сил, а особо выдающиеся дети - очень много.

На самом деле, никто не знал, что с ней произошло, даже валар. она сама решила, что все силы ее ушли в Феанора, но она говорила еще, например, что нет для нее исцеления в Арде и она никогда не выйдет из чертогов Ожидания, а потом ей захотелось наружу, и пришлось Финвэ с ней поменяться. Возможно, просто с ней самой было что-то не так.

Я думаю, это зависит желаний от конкретного эльфа. Кто-то может ждать, пока вырастет первый, а кто-то может мечтать о ватаге малышей, бегающей по дому =)))

Конечно, все зависит от конкретной пары. Финголфин и Финарфин с женами очень по-разному подошли к планированию семьи, но, имхо, сразу ватага малышей - это слишком для эльфов, даже Финвэ, который очень хотел много детей, до такого не додумался.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

я воспринимаю это как пример для оценки общего уровня достоверности, иначе ему пришлось бы в комментариях написать еще одну историю или даже две: про числительные и про пробуждение эльфов.

Я понимаю, но Толкин говорит, чему именно в этой сказке верить точно нельзя. Остальному нет причин не верить, если это правдоподобно и адекватно. Конечно, все могло быть совсем не так и тоже вполне адекватно. Но незачем плодить сущности =)

Работа над текстом ЗиОЭ не была окончена, и авторских комментариев к ней нет.

Согласна, но есть комментарии Кристофера - сравнение с другими текстами. И никаких существенных расхождений нет. Так что за неимением другой информации, остается только верить этой.

А ведь точно помню, что было... Ладно, раз не могу найти, будем считать, что это не ЗиОЭ.

Похоже, правда не ЗиОЭ. Если вдруг встречу - скажу, откуда)))

Практически любой ребенок, если ему нравится сказка и он послушал ее раза три, запоминает ее чуть не слово в слово наизусть, и это человеческие дети, а мы говорим об эльфийских, про которых явно сказано, что телом они развиваются медленее, чем дети людей, а разумом быстрее, а про эльфийскую память еще и отдельно сказано.

Но кто гарантирует, что ему больше понравится "нужная" сказка из двух про одно и то же событие?

Возможно. Но где бы посмотреть на полные имена вождей. Ни в одном из текстов ни один из королей не фигурирует под каким-либо полным именем, только под тем, которым активно пользуется.

Ингвэ Ингверон, Финвэ Нолдоран, Эльвэ Синголло. Фигурируют же.

Конечно, я имела в виду, что потомки Финвэ выделяются именно своими личными качествами. И женятся на особо выдающихся личностях именно потому,что подобное тянется у подобному. Дело тут не в темпе жизни, а в том, что эльфа таких же выдающихся качеств и талантов просто труднее встретить. Так что вероятность того, что "повезет" меньше. Отсюда и все расхождения, имхо.

На самом деле, никто не знал, что с ней произошло, даже валар. она сама решила, что все силы ее ушли в Феанора, но она говорила еще, например, что нет для нее исцеления в Арде и она никогда не выйдет из чертогов Ожидания, а потом ей захотелось наружу, и пришлось Финвэ с ней поменяться. Возможно, просто с ней самой было что-то не так.

Ну что она не смогла совершенно точно оценить свое состояние, а уж тем более способность валар ее исцелить, это неудивительно. А вот если плохо ей стало именно после рождения Феанора, причина вполне очевидна.

сразу ватага малышей - это слишком для эльфов, даже Финвэ, который очень хотел много детей, до такого не додумался.

А может, для Индис это было слабо реализуемо. Тут, конечно, имхо на имхо, но по-моему, Финвэ бы не отказался

[vinyawende]

Я понимаю, но Толкин говорит, чему именно в этой сказке верить точно нельзя. Остальному нет причин не верить, если это правдоподобно и адекватно. Конечно, все могло быть совсем не так и тоже вполне адекватно. Но незачем плодить сущности =)

Narwen Elenrel, тут действительно имха на имху. На мой взгляд, история эльфов меньше пострадает от появления еще какой-нибудь сущности, чем от попытки смоделировать эту самую историю, принимая все изложенные там факты за истину.

Согласна, но есть комментарии Кристофера - сравнение с другими текстами. И никаких существенных расхождений нет. Так что за неимением другой информации, остается только верить этой.

Но не похоже, имхо, чтобы Толкин учитывал эту фразу, когда писал другие тексты.

Похоже, правда не ЗиОЭ. Если вдруг встречу - скажу, откуда)))

)))

Но кто гарантирует, что ему больше понравится "нужная" сказка из двух про одно и то же событие?

Потом-то они могут обе ему нравиться, вместе с еще полсотней сказок на другие сюжеты, это не важно. Мы же говорим о том, что ребенок узнает раньше: подлинную историю или сказку про числительные. На мой взгляд, подлинную историю раньше. Скорее всего, подлинная история пробуждения была первой сказкой, которая существовала у эльфов, они ведь любят истории о своем прошлом. Это потом у эльфов стало много разного прошлого и разных сказок тоже, а вначале всего прошлого у них было одна эта история, конечно ее любили и рассказывать и слушать, и потом вряд ли разлюбили.

Ингвэ Ингверон, Финвэ Нолдоран, Эльвэ Синголло. Фигурируют же.

По-моему, Нолдоран - это не личное прозвище Финвэ, а титул его как короля нолдор, нет?

И с Ингвэ, кажетчся, тоже самое, конечно, у эльдар никогда небыло другог верховного короля, кроме Ингвэ, но, возможно, если бы был, имя перешло бы к нему.

У Ольвэ тоже было прозвище такого рода - Кириаран - король-мореход, и опять-таки неизвестно, что было бы с именем, если бы королем телери стал кто-то еще.

Все эти три то ли прозвища, то ли титула получены именно как отличительный знак короля, и только Синголло получил свое прозвище раньше, именно как личное, и в хроники вошел преимущественно под ним.

эльфа таких же выдающихся качеств и талантов просто труднее встретить. Так что вероятность того, что "повезет" меньше. Отсюда и все расхождения, имхо.

Выбор супруги - дело непростое, конечно. Но я не думаю, что потомкам Финвэ сложнее, чем остальным. думаю, и в других семьях кому-то проще, кому-то сложнее, и в общем ситуация в народе не так уж сильно отличается от ситуации в семье Финвэ, хотя, несколько отличается, конечно.

А вот если плохо ей стало именно после рождения Феанора, причина вполне очевидна.

Но возможно, силы, затраченные матерью не так уж прямо пропорциональны степени одаренности ребенка или выдающемуся роду, из которого он происходит. Может. если бы она была чуть сильнее, рождение Феанора и не стоило бы ей так дорого.

А может, для Индис это было слабо реализуемо. Тут, конечно, имхо на имхо, но по-моему, Финвэ бы не отказался

Ну, нет сведений, что у Индис когда-либо возникали хоть какие-то проблемы с этим. Вообще, мы не знаем ни об эдной эльфийке, кроме Мириэли, у кого они бы возникли.

Если бы Феанор был вторым ребенком Мириэли, и она родила бы его скоро после первого, а потом умерла бы, можно было бы сказать, что она не рассчитала силы и надорвалась, и тогда ее история была бы иллюстрацией к вашему тезису, а так, имхо, она не очень сюда идет.

В ЗиОЭ говорится, что рождение ребенка требует сил, но там не говорится о какой-то зависимости между качествами ребенка и силами, которые на него уходят, и нет никакого упоминания о том, чтобы кто-то хотел завести ребенка, но не мог, потому что силы после предыдущего еще не восстановились. Да, силы требуютсся, но, имхо, не столько, и возможность завести следующего ребенка опережает желание, так что ждать не приходится.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

На мой взгляд, история эльфов меньше пострадает от появления еще какой-нибудь сущности, чем от попытки смоделировать эту самую историю, принимая все изложенные там факты за истину.

Эльфийские легенды меньше изменяются со временем по очевидным причинам. А еще эльфы, думаю, способны найти красоту почти в любой истории, так что нет нужды что-то переиначивать. А вот сущностей может быть бесконечно много, и шанс того, что именно ваша истинна стремится к нулю.

Но не похоже, имхо, чтобы Толкин учитывал эту фразу, когда писал другие тексты.

Не похоже, и что не учитывал. В повествовании просто нет обычных эльфов в мирное время, чтобы можно было сделать какой-то вывод.

Мы же говорим о том, что ребенок узнает раньше: подлинную историю или сказку про числительные. На мой взгляд, подлинную историю раньше. Скорее всего, подлинная история пробуждения была первой сказкой, которая существовала у эльфов, они ведь любят истории о своем прошлом. Это потом у эльфов стало много разного прошлого и разных сказок тоже, а вначале всего прошлого у них было одна эта история, конечно ее любили и рассказывать и слушать, и потом вряд ли разлюбили.

А по-моему, примерно одновременно. Поскольку на числе 144 базируется система счета, эльфы, скорей всего, учатся считать до 144 примерно тогда же, когда человеческие дети до десяти, то есть в раннем детстве. И если между этими сказками если и есть помежуток времени, то очень небольшой.
И ну а как ребенку больше понравится вторая сказка, и он решит верить в нее? Зачем плодить сущности и версии?

По-моему, Нолдоран - это не личное прозвище Финвэ, а титул его как короля нолдор, нет?

Думаю, и тутул, и имя, причем больше имя, потому что никто из его сыновей после него так не назывался.
То же самое, имхо, и с Ингвэ.
А про первое имя Тингола никто не забыл, хоть он и предпочитал второе. Прецедентов того, чтобы какое-то имя забылось, вообще нет.

Но я не думаю, что потомкам Финвэ сложнее, чем остальным. думаю, и в других семьях кому-то проще, кому-то сложнее, и в общем ситуация в народе не так уж сильно отличается от ситуации в семье Финвэ, хотя, несколько отличается, конечно

Я думаю, что чисто по статистике особо выдающихся эльфов меньше, чем не выдающихся. Возможно, и на порядок. Значит вероятность встретить свое счастье много меньше.

Но возможно, силы, затраченные матерью не так уж прямо пропорциональны степени одаренности ребенка или выдающемуся роду, из которого он происходит. Может. если бы она была чуть сильнее, рождение Феанора и не стоило бы ей так дорого.

Очевидно, но Мириэль нигде не названа слабой, скорей наоборот. И в Сильме говорится, что рождение Феанора так дорого стоило Мириэли именно потому, что Феанор был величайшим из эльдар.

Вообще, мы не знаем ни об эдной эльфийке, кроме Мириэли, у кого они бы возникли.

Вообще мы не знаем ни одного описания таких подробностей, кроме истории Мириэль и намека в ЗиОЭ.

Если бы Феанор был вторым ребенком Мириэли, и она родила бы его скоро после первого, а потом умерла бы, можно было бы сказать, что она не рассчитала силы и надорвалась, и тогда ее история была бы иллюстрацией к вашему тезису, а так, имхо, она не очень сюда идет.

Думаю, не нужно доказательств того, что если устал, надо отдохнуть =)
А пример Мириэль достаточен, что проиллюстрировать написанное в ЗиОЭ, имхо

[vinyawende]

А вот сущностей может быть бесконечно много, и шанс того, что именно ваша истинна стремится к нулю.

Narwen Elenrel, так я ведь не отстаиваю какой-то именно свой вариант. Я говорю о том, что картина, которую мы видим в "легенде о пробуждении" неправдоподобна и не стыкуется со сведениями из других текстов. Вы делаете ее правдоподобной, вводя собственное допущение - десятки поколений эльфов, успевших появиться еще до начала Первой эпохи. На мой взгляд, это скорее, рушит ту картину жизни эльфов, которая вырисовывается из текстов Толкина, чем дополняет ее.

При этом сам Толкин в комментариях к "Легенде" дает блестящую возможность не пытаться натянут историю эльфов на этот сомнительный каркас. Байка она байка и есть.

В повествовании просто нет обычных эльфов в мирное время, чтобы можно было сделать какой-то вывод.

В повествавании нет и указаний на то, что эльфы, которых мы видим, в этом плане чем-то сильно необычны, кроме случаев, которые отмечены отдельно.

эльфы, скорей всего, учатся считать до 144 примерно тогда же, когда человеческие дети до десяти,

Скорее, тогда же, когда человеческие дети учатся считать до ста. Сказки детям начинают рассказывать намного раньше.

Думаю, и тутул, и имя, причем больше имя, потому что никто из его сыновей после него так не назывался.

По крайней мере, один из них (Финголфин) сделал еще круче, он, когда стал королем, отцовское имя поставил перед своим, и так вошел в историю, и заметьте, не объясняется же в каждой легенде о нем, почему именно такое имя, откуда оно взялось и так далее, и другие имена каждый раз не приводятся.

"Легенда о пробуждении", даже если считать, что она истинна, охватывает маленький кусочек жизни эльфов, то есть, хронологически она до смены имен не дошла, а упоминать или не упоминать о последующих изменениях в именах вождей, если они былии, это уже добрая воля автора легенды.

Я думаю, что чисто по статистике особо выдающихся эльфов меньше, чем не выдающихся. Возможно, и на порядок. Значит вероятность встретить свое счастье много меньше.

А я думаю, во-первых, что выдающимся в чем-то там был практически каждый, а во-вторых, что это совершенно не важно. Любовь она все-таки чем-то другим определяется, и королевский род здесь в том же положении, в котором все прочие, имхо. Если отбросить всякие династические и прочие лишние в этом деле соображения, которые эльфам как раз не свойственны.

И в Сильме говорится, что рождение Феанора так дорого стоило Мириэли именно потому, что Феанор был величайшим из эльдар.

Да, а если бы он случайно не стал величайшим из эльдар, пришлось бы придумать другое объяснение.

ИМХО, история Мириэли - уникальный случай, касающийся только Мириэли.

Вообще странно получается, все королевские роды вы отделяете от их народов, на том основании, что у них, мол, все не так было, как у обычных людей, хотя указаний в тексте на это нет, а у разных представителей королевских родов все было настолько по-разному, что с трудом можно это все хоть как-то обобщить. А Мириэль, которая вообще единственная из всех народов эльфов за все времена попала в такую историю, почему-то может иллюстрировать какие-то общие явления. Почему так?

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Я говорю о том, что картина, которую мы видим в "легенде о пробуждении" неправдоподобна и не стыкуется со сведениями из других текстов.

Стыкуется. 144 пробудившихся эльфа упоминаются не только там. А три первых вождя ну вообще никак никому не мешают.

Вы делаете ее правдоподобной, вводя собственное допущение - десятки поколений эльфов, успевших появиться еще до начала Первой эпохи.

Это не допущение, а прямое следствие из текста.
А вот вы делаете допущение, что смена поколений в семье Финвэ соответствует среднестатистической. Мало того, что статистика по одному случаю - это нонсенс, так еще семью необычней - это еще поискать надо, только без обид.

При этом сам Толкин в комментариях к "Легенде" дает блестящую возможность не пытаться натянут историю эльфов на этот сомнительный каркас. Байка она байка и есть.

Толкин в комментариях к "Легенде" четко указывает, что именно там неправда.

В повествавании нет и указаний на то, что эльфы, которых мы видим, в этом плане чем-то сильно необычны, кроме случаев, которые отмечены отдельно.

Я снова намекаю вам на штаны Арагорна. Если написано, что эльфы женятся обычно в возрасте около 50 лет, а челны семьи Финвэ женятся почти все в возрасте много больше сотни - нет, они, разумеется, в этом плане обычны, как можно было подумать иначе?

Скорее, тогда же, когда человеческие дети учатся считать до ста. Сказки детям начинают рассказывать намного раньше.

Но это не мешает тому, что дети могут поверить не той сказке об одних и тех же событиях. Зачем плодить сущности?

По крайней мере, один из них (Финголфин) сделал еще круче, он, когда стал королем, отцовское имя поставил перед своим, и так вошел в историю, и заметьте, не объясняется же в каждой легенде о нем, почему именно такое имя, откуда оно взялось и так далее, и другие имена каждый раз не приводятся.

В одной легенде это подробно объясняется, зачем больше? И все прочие имена Финголфина отлично известны. Но ни в одной легенде не сказано, что у Финвэ, Ингвэ и Эльвэ были другие имена до переселения.

упоминать или не упоминать о последующих изменениях в именах вождей, если они былии, это уже добрая воля автора легенды.

Легенда - это народное творчество, а у эльфов принято все имена так или иначе помнить. Вывод очевиден.

А я думаю, во-первых, что выдающимся в чем-то там был практически каждый

Тогда слово "выдающийся" теряет смысл.

Любовь она все-таки чем-то другим определяется, и королевский род здесь в том же положении, в котором все прочие, имхо.

Любовь определяется вероятностью встретить"своего" человека (эльфа) и временем на то, чтобы понять, что он "свой". Чем более особенным является этот "свой", тем меньше вероятность его встретить. Да, кому-то везет сразу. Феанору, например.

Да, а если бы он случайно не стал величайшим из эльдар, пришлось бы придумать другое объяснение.

Но им не стал, он им родился. И если бы он таковым не был, думаю. Мириэль бы не отправилась в Мандос.

ИМХО, история Мириэли - уникальный случай, касающийся только Мириэли.

Имхо, история Мириэли - это предельный случай того, что написано в ЗиОЭ.

Вообще странно получается, все королевские роды вы отделяете от их народов, на том основании, что у них, мол, все не так было, как у обычных людей, хотя указаний в тексте на это нет, а у разных представителей королевских родов все было настолько по-разному, что с трудом можно это все хоть как-то обобщить.

Потому что короли - внезапно! - не обычные люди. И поэтому я отказываюсь историю жизни королей обобщать на историю всего народа. По-моему, логично.

А Мириэль, которая вообще единственная из всех народов эльфов за все времена попала в такую историю, почему-то может иллюстрировать какие-то общие явления. Почему так?

Приведу отвлеченный пример. Есть прибор, который может ударить током. Сто человек открыли защитную панель, и их встряхнуло, а один полез глубже, и его убило. Можно ли историю этого одного использовать как более наглядную иллюстрацию того, что прибор может ударить током? Да. Можно ли на основе этого одного случая подводить статистику по последствиям удара током? Нет.
Иными словами, нетипичный случай может быть качественной иллюстрацией, но не может быть основой для статистики, из него нельзя получить данные о том, что является типичным.

[vinyawende]

Стыкуется. 144 пробудившихся эльфа упоминаются не только там. А три первых вождя ну вообще никак никому не мешают.

Narwen Elenrel, а где еще упоминаются 144 эльфа? Мне не встречалось, кажется.

Вожди не мешают, мешают другие моменты, о которых я уже говорила.

Это не допущение, а прямое следствие из текста.

Это допущение. Из текстов не следует, что поколения у эльфов сменялись (хотя в их случае, наверное, наращивались, раз они не умирают) практически так же быстро, как у людей. Темп жизни у Первых и Вторых Эрухини разный, во всем разный.

А вот вы делаете допущение, что смена поколений в семье Финвэ соответствует среднестатистической. Мало того, что статистика по одному случаю - это нонсенс, так еще семью необычней - это еще поискать надо, только без обид.

Статистика - это не нонсенс, любые данные можно обработать и на их основе вывести статистику, другое дело, как она будет выглядеть. Представители рода Финвэ, как и других королевских родов, не инопланетяне, в вопросах продолжения рода и других естественных вопросах, у них не должно быть существенных отличий, иначе нам придется говорить о видовых различиях внутри, скажем так, популяции эльфов.

Толкин в комментариях к "Легенде" четко указывает, что именно там неправда.

По этому вопросу мы с вами обе уже высказывались, наверное, идти на новый круг особого смысла нет.

Если написано, что эльфы женятся обычно в возрасте около 50 лет, а челны семьи Финвэ женятся почти все в возрасте много больше сотни - нет, они, разумеется, в этом плане обычны, как можно было подумать иначе?

Если написано, что у эльфов чаще всего не более четырех детей, а в роду Финвэ у многих больше четырех, значит, в этом они необычны. Если сказано, что у эльфов типично находить себе пару в возрасте примерно 50 лет, но при этом подтверждения этого мы не видим ни у одной пары, история отношений которой нам более-менее известна, можно сделать два предположения: либо в тексте ЗиОЭ какой-то баг и эта фраза не соответствует действительности, либо (что, на мой взгляд, во много раз менее вероятно) все пары, про которые мы располагаем точными сведениями, не относятся к большинству, возможно, к нему относятся те, про кого мы ничего конкретного не знаем, но это все равно не дает оснований утверждать, что у тех, кто рано женится обязательно рано появляются дети, которые тоже рано женятся и рано заводят детей, и воспроизводство эльфов в таких семьях идет бешенными темпами, в отличие от королевских родов.

Но это не мешает тому, что дети могут поверить не той сказке об одних и тех же событиях. Зачем плодить сущности?

Так если они точно знают, какая сказка правдива, причем здесь "поверить"?

В одной легенде это подробно объясняется, зачем больше? И все прочие имена Финголфина отлично известны. Но ни в одной легенде не сказано, что у Финвэ, Ингвэ и Эльвэ были другие имена до переселения.

Хорошо, я уже говорила, что по поводу вождей у меня нет твердой имхи (хотя по ходу нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мысли, что, по крайней мере, Ингвэ и Имин - все-таки одно лицо).

Тогда слово "выдающийся" теряет смысл.

ИМХО, не теряет. Конечно, при таком раскладе на всех выдающихся в летописи места не хватит, но живут-то они не в летописи, а в жизни, и каждый при своих достоинствах и каждого есть за что ценить и любить. И на кого бы не пал выбор отпрыска королевского рода (а это сразу же увеличивает шансы быть упомянутым в летописи), хронисту не придется делать записей в духе: "Мда... это неловкий момент, но сказать нечего".

Чем более особенным является этот "свой", тем меньше вероятность его встретить.

Да, я поняла вашу мысль, но, имхо, это так прямолинейно не работает.
Отпрыску королевского рода, как и любому другому эльфу, нужен не самый особенный "свой", а самый подходящий именно для него, а каким будет этот подходящий, имхо, не зависит не от степени героичности или одаренности того, кто ищет себе пару, а от его духовной потребности.
А тут не угадаешь, кому что надо. Может, принцу чуть не с колыбели повезет встретить кого надо, а какой-нибудь плотник триста лет прокукует один, пока его вторая половинка родится да вырастет или из Амана придет в Эндорэ или из Эндорэ в Аман.

Кстати, еще в прошлый раз собиралась сказать и забыла. Если принять вашу теорию, что существуют особенно выдающиеся эльфы, которым трудно найти себе пару, в семьях которых дети рождаются с бОльшими перерывами, потому что забирают у матерей больше сил, да еще и семьи создают дольше, потому что и им опять-таки трудно найти себе пару, но при этом в целом эльфийский народ плодится с огромной скоростью, выдавая по новому поколению эльфов каждые 50-100 лет, это получается вырожденческая схема: лучшие представители народа заключают браки реже, потомства приносят значительно меньше, чем все остальные (потому что даже если детей в выдающейся паре больше, чем в среднем по статистике бывает у других пар, но при этом они успевают только завести детей к тому моменту, когда их менее выдающиеся ровесники уже десятками считают прапрапраправнуков, в итоге потомков у них получается меньше), а посредственности тем временем женятся и приносят потомство постоянно. Печальная выходит картина.

Но им не стал, он им родился. И если бы он таковым не был, думаю. Мириэль бы не отправилась в Мандос.

Тогда получается, выдающийся ребенок опасен для матери, а Феанор, вроде как, виновен в смерти Мириэли, но такой позиции в текстах мы не встречаем, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что, несмотря на слова самой Мириэли, если даже они известны были всем эльфам и приняты ими на веру как мнение непосредственного участника событий, так сказать, никаких пугающих выводов эльфы из этого не сделали. Возможно, потому, что у других матерей дети, вне зависимости от степени своей одаренности, не забирали по стольку сил, чтобы это имело какие-то длительные последствия для дальнейшей жизни матери, включая и желание иметь других детей.

К тому же, если бы прослеживалась четкая зависимость между количеством сил, затраченных матерью на ребенка и его одаренностью/героизмом чем-то еще, в биографии какого-нибудь героя это отметили бы, какой-нибудь фразой вроде:"После появления на свет N, его мать месяц не могла встать с постели, и все сразу поняли, что его ждет великая судьба" (чуджовищно звучит, по-моему).

Страшноватая у вас концепция эльфийского размножения, если честно.

Потому что короли - внезапно! - не обычные люди. И поэтому я отказываюсь историю жизни королей обобщать на историю всего народа. По-моему, логично.

Но и не инопланетяне, повторяю. Первые короли эльфов (у двух народов они же и последние) стали королями благодаря определенным своим действиям, а не тому, что они чем-то отличались.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

а где еще упоминаются 144 эльфа? Мне не встречалось, кажется.

В самом тексте "Легенды" в самом начале стоит отсылка к "Квенди и эльдар". Было еще где-то, но сейчас не вспомню.

Это допущение. Из текстов не следует, что поколения у эльфов сменялись (хотя в их случае, наверное, наращивались, раз они не умирают) практически так же быстро, как у людей.

В текстах сказано, к каком возрасте эльфы женятся. Что еще нужно?

Статистика - это не нонсенс, любые данные можно обработать и на их основе вывести статистику, другое дело, как она будет выглядеть.

Единичный случай нельзя назвать статистикой, как его не обрабатывай и как бы этого не хотелось.
Подтверждением или опровержением было бы жизнеописание простого народа в Амане. И желательно пары сотен семей. Тогда это была бы статистика. А вы мне пытаетесь один случай назвать средним и из него что-то считать. Очевидно, что общие данные правдопободней, потому, что они общие. Они не означают, что исключений нет и что у всех семей так. Они означают, что так происходит в средней эльфийской семье в Амане.

Так если они точно знают, какая сказка правдива, причем здесь "поверить"?

Дети еще не изучают историю как науку, они просто слушают сказки и верят той. которая нравится.

(хотя по ходу нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мысли, что, по крайней мере, Ингвэ и Имин - все-таки одно лицо)

Здесь могу обрадовать тем, что у Профессора тоже была такая мысль, и к однозначному выводу он так и не пришел =)))

Конечно, при таком раскладе на всех выдающихся в летописи места не хватит, но живут-то они не в летописи, а в жизни, и каждый при своих достоинствах и каждого есть за что ценить и любить

Да, каждый эльф чем-то особенный. Как и человек, впрочем. Но некоторые - более яркие личности, чем другие. Сейчас мы углубляемся в выяснение значения конкретного слова, но, думаю, и так понятно, о чем шла речь.

Отпрыску королевского рода, как и любому другому эльфу, нужен не самый особенный "свой", а самый подходящий именно для него, а каким будет этот подходящий, имхо, не зависит не от степени героичности или одаренности того, кто ищет себе пару, а от его духовной потребности.

Конечно, строгих правил тут нет. Но подобное стремится к подобному. И имхо, даже в большей степени. чем у людей, потому что абсолютно у всех эльфов первична духовная связь, а не физическая или просто удобство в быту. А духовная близость таланта и посредственности... ну может, конечно, быть, но вот это как раз маловероятно.

А тут не угадаешь, кому что надо. Может, принцу чуть не с колыбели повезет встретить кого надо, а какой-нибудь плотник триста лет прокукует один, пока его вторая половинка родится да вырастет или из Амана придет в Эндорэ или из Эндорэ в Аман.

Разумеется. Но я ведь не говорила про абсолютно всех принцев и абсолюто всех плотников, а только про среднее. И принцев вон даже исключение есть.

посредственности тем временем женятся и приносят потомство постоянно. Печальная выходит картина.

Прямо как у людей, а что? Правд у них это происходит за счет количества детей, а не времени смены поколений, но суть одна.
Впрочем, не все так грустно, потому что у Толкина наследственность сказывается в основном в лучшую сторону. То есть у великих редко рождаются посредственности, а вот у простых эльфов вполне могут быть великие потомки.

Тогда получается, выдающийся ребенок опасен для матери, а Феанор, вроде как, виновен в смерти Мириэли, но такой позиции в текстах мы не встречаем, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что, несмотря на слова самой Мириэли, если даже они известны были всем эльфам и приняты ими на веру как мнение непосредственного участника событий, так сказать, никаких пугающих выводов эльфы из этого не сделали.

Нет, я думаю, это говорит только о разумности эльфов. Поэтому они не дошли до того, чтобы обвинять в чем-то новорожденных детей. А еще это говорит о том, что эльфы очень любят детей и просто счастливы, если дети еще и талантливы, и считают, что ради таких детей можно и потерпеть. А Феанор был самым-самым крутым эльфом, каких не было до него и не будет после. И только от рождения такого вот ребенка можно умереть. Думаю, именно поэтому бояться заводить детей после этого никто не стал.

К тому же, если бы прослеживалась четкая зависимость между количеством сил, затраченных матерью на ребенка и его одаренностью/героизмом чем-то еще, в биографии какого-нибудь героя это отметили бы, какой-нибудь фразой вроде:"После появления на свет N, его мать месяц не могла встать с постели, и все сразу поняли, что его ждет великая судьба"

Даже если и есть такая зависимость, то поскольку рождение детей в принципе сложнее для эльфиек, думаю, тех, кто не мог встать с постели из-за тяжелых родов, много больше, чем тех, кто страдает из-за того, что ребенок особенный. Поэтому такое предсказание несостоятельно.

Первые короли эльфов (у двух народов они же и последние) стали королями благодаря определенным своим действиям, а не тому, что они чем-то отличались.

Как раз-таки потому, что отличались. Талантами и личными качествами.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, кстати, я ведь определила только нижний предел рождаемости, необходимый для того, чтобы ко времени Исхода получилось адекватное число нолдор. Но меня так и нес просили про верхний. Но я и сама посчитаю =)
Я предположила, что из было 100 000. Имхо, это несколько завышенная цифра, но это не важно. Для нас главное не занизить.
Число нолдор увеличивается как сумма последовательности
A(N) = 56*[ (a/2)^N ],
где 56 - начальное число нолдор, а - среднее количество детей в семье, N - номер поколения.
Максимальное число поколений - 50 (то есть поколение - 75 лет). Тогда в средней семье 2,22 ребенка.
Определим верхний предел рождаемости и минимальное число поколений. В эльфийских семьях редко бывало больше 4 детей. Очевидно, обычно - меньше. Некоторые не имели семьи вовсе. Так что верхним пределом я бы назвала 3,5 детей. Тогда 100 000 нолдор получится уже за 12 поколений. 326 лет на поколение.
И согласно моей модели, где-то в этих пределах и находится истина.

[vinyawende]

В самом тексте "Легенды" в самом начале стоит отсылка к "Квенди и эльдар". Было еще где-то, но сейчас не вспомню.

Narwen Elenrel, понятно, спасибо! Надо как-нибудь посмотреть.

В текстах сказано, к каком возрасте эльфы женятся. Что еще нужно?

Эльфы не ограничены ни в продолжительности жизни, ни в репродуктивном периоде, поэтому им нет необходимости жениться сразу же, как только наступает начало репродуктивного периода, и заводить детей сразу после свадьбы тоже, тем более делать так из поколения в поколение постоянно. Поэтому возраст мало что дает, даже если считать, что так все и было у эльфов на самом деле, просто в канон не попало.

Единичный случай нельзя назвать статистикой, как его не обрабатывай и как бы этого не хотелось.

Не единичный случай. Кроме семьи Финвэ у нас еще есть сведения о других семьях: ладно, Эльвэ не берем, потому что у него жена майя, но есть еще Ольвэ, Эльмо, Ленвэ, Ингвэ, и я не вижу причин признавать их семьи ненормальными, только потому, что их основателей угораздило стать вождями.

Дети еще не изучают историю как науку, они просто слушают сказки и верят той. которая нравится.

Если они точно знают, что история правдива, то над другим вариантом только посмеются (хотя иногда могут и разозлиться и обидеться, если считают, что их путают нарочно, но имхо, байка про числительные не тот вариант).

Да, каждый эльф чем-то особенный. Как и человек, впрочем. Но некоторые - более яркие личности, чем другие. Сейчас мы углубляемся в выяснение значения конкретного слова, но, думаю, и так понятно, о чем шла речь.

О чем речь, конечно, понятно, но я не считаю, что, например, самый талантливый стеклодув должен взять в жены обязательно самую талантливую художницу, может, и не самую, может, он вообще ее за другое полюбил.

Но подобное стремится к подобному. И имхо, даже в большей степени. чем у людей, потому что абсолютно у всех эльфов первична духовная связь, а не физическая или просто удобство в быту. А духовная близость таланта и посредственности... ну может, конечно, быть, но вот это как раз маловероятно.

Духовная связь, имхо, это не когда люди подобны друг другу, а когда им хорошо вместе, при этом сфера приложения их творческих способностей или их степень может не совпадать, бывает, даже лучше, если она не совпадает, хотя, конечно, раз на раз не приходится. А как сопоставить таланты в разных областях: кузнец и целитель, ювелир и садовник, певец и фермер и так далее. Тем более, у эльфов из которых многие занимаются одновременно несколькими разными вещами, и кроме того,в ЗиОЭ есть фрагмент, который я просто обожаю, где сказано: Эльдар считали, что если не помешают несчастье или уничтожение тела, в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени.

А если действительно брать вариант, что эльфы могут избрать себе пару в ранней юности или даже еще в детстве, то вообще странно говорить о какой-то роли профессиональной и общественной состоятельности потенциальных супругов.

Кстати, я тут решила все-таки перечитать ЗиОЭ целиком и опять обнаружила кое-что новое. Во-первых, этот текст, кажется, еще более поздний по внутреннему времени Арды, чем я думала, там есть место, где древними называются не только дни, когда в Арде был Моргот, но и когда там был Саурон: Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него
(речь идет о призыве духов эльфов в Мандос).

По поводу браков в начале текста говорится, что эльфы по большей части вступают в брак вскоре после пятидесяти лет, а дальше говорится, что эльфы могут избрать себе пару в ранней юности или даже в детстве, и что так происходит часто в дни мира. Но "часто" и "в большинстве случаев" - это не одно и то же. как и "избрать пару" и "вступить в брак".

Разумеется. Но я ведь не говорила про абсолютно всех принцев и абсолюто всех плотников, а только про среднее. И принцев вон даже исключение есть.

А я говорю о том, что нет какой-то особенности связанной с женитьбой всех принцев или всех плотников, и среднее нужно искать для всего народа, а не для отдельных его частей, потому что принципиальной разницы между частями нет.

Прямо как у людей, а что? Правд у них это происходит за счет количества детей, а не времени смены поколений, но суть одна.

У людей, талантливы они или не очень, есть определенный срок, за который они либо успевают оставить потомство, либо нет. Сроки развития и роста потомства тоже одинаковы, вне зависимости от личных качеств родителей или потомства. Дети могут наследовать или не наследовать талант родителей, родители могут быть разными по уровню таланта, дети могут быть талантливы независимо от наличия/отсутствия таланта у родителей. И в целом соотношение талантливых и не очень личностей остается из поколения в поколения примерно одинаковым, имхо.

А у эльфов, если брать вашу систему, получается, что, во-первых, наиболее одаренные эльфы создают пары только с другими наиболее одаренными эльфами, после чего они начинают очень медленно производить потомство, которое опять же ищет себе пару среди наиболее одаренных эльфов, а потом в свою очередь начинает медленно производить потомство. Если особенно одаренный ребенок родится в обычной семье, то он тоже не произведет потомство быстро, а станет вдумчиво выбирать себе пару в кругу особенно одаренных, а пока он будет этим заниматься, его менее выдающиеся братья и сестры уже успеют стать не только родителями, но прадедушками и прабабушками. Таким образом "сливки" все время будут отделяться, а "молоко" с каждым поколением будет все жиже и жиже.
Конечно, еще есть Эру, который создает все фэар, а значит, может подливать в эту смесь сливок сколько хочет и когда захочет, но, по вашей системе, эльфы все равно будут разбавлять быстрее

То есть у великих редко рождаются посредственности, а вот у простых эльфов вполне могут быть великие потомки.

Которые, как я уже написала выше, тут же опять затормозятся с размножением, им же так трудно найти себе пару, раз они такие великие
(В смысле, если брать вашу концепцию, у Толкина такого нет, чему я рада, если честно).

А Феанор был самым-самым крутым эльфом, каких не было до него и не будет после. И только от рождения такого вот ребенка можно умереть. Думаю, именно поэтому бояться заводить детей после этого никто не стал.

Есть Эру, который может вносить новое и непредвиденное, когда захочет, вот так возьмет и внесет второго Феанора, куда-нибудь в Шестую Эпоху

А если серьезно, бывают ведь еще близнецы, а два ребенка за раз требуют больше сил, но ни с кем, у кого по канону точно есть близнецы, ничего не случилось. У Элронда и Келебриан Арвен появилась всего через сто солнечных лет после Элладана и Эльрохира. Захотели и завели дочку, никакая усталость не помешала.

И еще о Мириэль, о том, была ли она сильной или слабой, в ЗиОЭ есть фраза об эльфах, которые после первой своей смерти добровольно отказываются от возрождения: считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа.

Даже если и есть такая зависимость, то поскольку рождение детей в принципе сложнее для эльфиек, думаю, тех, кто не мог встать с постели из-за тяжелых родов, много больше, чем тех, кто страдает из-за того, что ребенок особенный. Поэтому такое предсказание несостоятельно.

То есть вы согласны, что количество затраченных сил мало зависит от степени одаренности ребенка?

Кстати, в ЗиОЭ нет ничего о том, что у эльфиек роды сложнее, только о том. что на каждого ребенка уходит больше сил, чем у людей, поэтому детей обычно немного. При этом упоминаются силы, кстати, не только матери, но и отца, то есть речь о душевных силах, в основном, в родах-то отец не принимает участия. И у Мириэль были проблемы с духом, а не с телом.

Как раз-таки потому, что отличались. Талантами и личными качествами.

С этим я согласна. но, как и две страницы назад, все еще не вижу никакой причины, почему это должно мешать им устраивать личную жизнь, причем настолько, что они это делают в десять раз медленее остального своего народа.

Narwen Elenrel, ну. что я думаю про поколения эльфов и их количество к исходу, я уже говорила, и думаю, тут каждый из нас так и останется при своем мнении. Хотя эти ваши рассчеты, конечно, доют гораздо более разумную картину, чем предыдущие, признаю.

Но при рассчетах мы с вами обе упустили из виду один момент: по "Легенде" - 56 - это число всех пробудившихся нолдор, то есть в рассчет попадают не только те, кто жил в амане, но и неведомые авари на неведомых просторах Эндорэ.

Значит, чтобы получить 100 000 опять надо увеличивать число поколений, а чем больше поколений эльфов, тем дальше мы от Толкина, имхо.

На мой взгляд, правдоподобнее предположить больше число пробудившихся эльфов, тогда чтобы достичь необходимой для Исхода численности, им не понадобится так много поколений, о которых Толкин ничего не подозревал. А цифры из "Легенды", если уж они так дороги, оставить действительно как пропорцию.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, извиняюсь за долгое отсутствие =)

Эльфы не ограничены ни в продолжительности жизни, ни в репродуктивном периоде, поэтому им нет необходимости жениться сразу же, как только наступает начало репродуктивного периода, и заводить детей сразу после свадьбы тоже, тем более делать так из поколения в поколение постоянно. Поэтому возраст мало что дает, даже если считать, что так все и было у эльфов на самом деле, просто в канон не попало.

Это все верно, но большинство эльфов все-таки женится и заводят детей именно в упомянутом возрасте. Конечно, не все, но большинство. Почему? В ЗиОЭ это объясняется, почему

«Поскольку эльфы не стареют телом (как люди), можно подумать, что они могут производить на свет детей в любое время и в любой период своей жизни. Но это не так. Ибо эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все же не бесконечна, и Арда тоже стареет. Более того, дух и тело у эльфов не раздельны, но согласны. Как тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются.»

«Еще эльдар говорят, что для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных. Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им.»

«Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам11. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять. »

Итого основных причин две: во-первых, в юном возрасте это проще, во-вторых, со временем пропадает к этому интерес.

но есть еще Ольвэ, Эльмо, Ленвэ, Ингвэ, и я не вижу причин признавать их семьи ненормальными, только потому, что их основателей угораздило стать вождями.

Простите, не нашла в хронологии, в каком возрасте упомянтые женились и через какое время после заключения брака у них появились дети.
А что касается самого брака, то эльфы стараются не жениться в неспокойные времена. Итого время переселения вычеркиваем. А как только все они достигли мест постоянного обитания, сразу и женились.

Если они точно знают, что история правдива, то над другим вариантом только посмеются (хотя иногда могут и разозлиться и обидеться, если считают, что их путают нарочно, но имхо, байка про числительные не тот вариант).

Им просто сначала рассказывают одну легенду, а потом другую. Дети имеют свойство верить той, которая больше понравится. Это потом они будут отличать реальные факты от выдумки.

А если действительно брать вариант, что эльфы могут избрать себе пару в ранней юности или даже еще в детстве, то вообще странно говорить о какой-то роли профессиональной и общественной состоятельности потенциальных супругов.

Что-то мы опять не туда зашли...
Конечно, я не имела в виду общественную состоятельность и даже реальные достижения. Я имела в виду то, что у Толкина описывается, как сила собственно феа, которая и проявляется в талантах, лидерстве и проч. И в этом плане, я полагаю, подобное должно стремиться к подобному, иначе один супруг будет бледной тенью другого.

Но "часто" и "в большинстве случаев" - это не одно и то же. как и "избрать пару" и "вступить в брак".

Из приведенных мной выше цитат легко понять, что тут подразумевается именно большинство. А еще в ЗиОЭ говорится, что между избранием пары и женитьбой много времени не проходит.

Дети могут наследовать или не наследовать талант родителей, родители могут быть разными по уровню таланта, дети могут быть талантливы независимо от наличия/отсутствия таланта у родителей. И в целом соотношение талантливых и не очень личностей остается из поколения в поколения примерно одинаковым, имхо.

В древности население Земли исчислялось ну от силы миллионами. Не думаю, что сейчас живет на три порядка больше гениев, чем сейчас. То есть количество гениев увеличивается медленней. И ничего, не вырождаемся. А у эльфов только позитивней, потому что у них у гениев не рождаются обычные эльфы, а у обычных гении рождаются.

Есть Эру, который может вносить новое и непредвиденное, когда захочет, вот так возьмет и внесет второго Феанора, куда-нибудь в Шестую Эпоху

И тогда может умереть еще одна эльфийка - вторая за семь Эпох. У людей все гораздо печальней, но большинство иметь детей не боится.

А если серьезно, бывают ведь еще близнецы, а два ребенка за раз требуют больше сил, но ни с кем, у кого по канону точно есть близнецы, ничего не случилось. У Элронда и Келебриан Арвен появилась всего через сто солнечных лет после Элладана и Эльрохира. Захотели и завели дочку, никакая усталость не помешала.

Снова намекаю, что статистика не определяет абсолютно все случае, только среднее, наивероятнейшее и другие отвлеченные понятия =)

И еще о Мириэль, о том, была ли она сильной или слабой, в ЗиОЭ есть фраза об эльфах, которые после первой своей смерти добровольно отказываются от возрождения: считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа.

Но ведь она отказалась от жизни ДО Мандоса, а после вполне себе захотела вернуться.

То есть вы согласны, что количество затраченных сил мало зависит от степени одаренности ребенка?

Я считаю, что пролежать месяц в постели можно по многим разным причинам =)

Кстати, в ЗиОЭ нет ничего о том, что у эльфиек роды сложнее, только о том. что на каждого ребенка уходит больше сил, чем у людей, поэтому детей обычно немного. При этом упоминаются силы, кстати, не только матери, но и отца, то есть речь о душевных силах, в основном, в родах-то отец не принимает участия. И у Мириэль были проблемы с духом, а не с телом.

С этим согласна.
Но эльфы совершеннее людей и их дети тоже, а то, что у людей роды тяжелее, чем у большинства животных, вроде как связано с более развитым мозгом.

Но при рассчетах мы с вами обе упустили из виду один момент: по "Легенде" - 56 - это число всех пробудившихся нолдор, то есть в рассчет попадают не только те, кто жил в амане, но и неведомые авари на неведомых просторах Эндорэ.

В той же "Легенде" сказано, что нолдор ушли почти все. Так что, думаю, этих авари можно просто не учитывать.

Значит, чтобы получить 100 000 опять надо увеличивать число поколений, а чем больше поколений эльфов, тем дальше мы от Толкина, имхо.

У Толкина нигде нет такого, что поколений родилось немного. Напротив, вся штука Непокоя в том, что абсолютное большинство нолдор родились в Амане и ничего не знали об Эндорэ. То есть эльфов было так много, что голоса тех, кто уже был в Эндорэ просто потонули в общем настрое. Вывод напрашивается =)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ничего страшного

Я помню эти цитаты про юность, жизненную силу и деторождение. Но юность эльдар не кончается ни в 100 солнечных лет, ни в 500, она длится дольше, а интерес к деторождению угасает со временем после того, как удовлетворено желание, если оно не удовлетворено, сама возможность его удовлетворить сохраняется долго.

Простите, не нашла в хронологии, в каком возрасте упомянтые женились и через какое время после заключения брака у них появились дети.

Их семьи - не только они сами, но и их потомки, о которых мы знаем несколько больше. Но можно поговорить и о них самих. Даже если они не Пробужденные, в любом случае, все они уже должны были достигнуть взрослого возраста к тому моменту, как их выбрал Оромэ, иначе вряд ли подошли бы для экспериментального тура в Валинор. Но у того же Финвэ возлюбленной еще не было, сказано, что их с Мириэль любовь зародилась в блаженстве Амана, то есть уже после окончания Перехода. И у Эльвэ возлюбленной не было, не сказано, что ради Мелиан он забыл какую-то эльфийку, да и вряд ли это было бы возможно. При этом если отсутствие детей или свадьбы (хотя свадьбы в меньшей степени) можно объяснить трудными временами, то любви как таковой трудные времена не помеха.

Им просто сначала рассказывают одну легенду, а потом другую. Дети имеют свойство верить той, которая больше понравится. Это потом они будут отличать реальные факты от выдумки.

Дети, которые учатся считать до ста, уже могут отличить по степени достоверности историю о том, как мама с папой познакомились, и занимательную сказочку из книжки типа "Учимся играя", на мой взгляд, примерно так же соотносятся по достоверности реальная история Пробуждения эльфов и "Легенда".

Конечно, я не имела в виду общественную состоятельность и даже реальные достижения. Я имела в виду то, что у Толкина описывается, как сила собственно феа, которая и проявляется в талантах, лидерстве и проч. И в этом плане, я полагаю, подобное должно стремиться к подобному, иначе один супруг будет бледной тенью другого.

Не всегда подобное стремится к подобному. А сила духа - очень тонкая материя. Не так просто решить, чья сила духа больше: эльфийского владыки, который доблестно сражался\ и умер в бою и чьи подвиги воспеты в песнях, или простого воина, который провел несколько десятков лет в ангбандском плену, в кандалах и ошейнике, но не умер, не сошел с ума, не поддался Морготу, а сумел бежать. И кому из них труднее найти себе жену под стать?

А еще в ЗиОЭ говорится, что между избранием пары и женитьбой много времени не проходит.

Но там же говорится, что помолвка может быть и долгой.

В древности население Земли исчислялось ну от силы миллионами. Не думаю, что сейчас живет на три порядка больше гениев, чем сейчас. То есть количество гениев увеличивается медленней. И ничего, не вырождаемся. А у эльфов только позитивней, потому что у них у гениев не рождаются обычные эльфы, а у обычных гении рождаются.

Гений в древности не то же самое, что гений сейчас. Человечество в целом с каждым поколением становится умнее, а багаж накопленных знаний увеличивается. При таком раскладе отдельной личности подняться на высоту гениальности труднее, но человечество в целом не только не вырождается, а наоборот. И да, иногда гении просто рождаются, у самых обычных людей. А ребенок гения, даже если на нем природа отдохнула, что быват не всегда, может, по крайней мере, получить максимальное развитие тех способностей, которые у него есть, а это тоже может быть немало.

А у эльфов, если брать вашу теорию, все ни капли не позитивней, наоборот, это прямой путь к формированию двух каст, из которой одна, и так более высокая, еще и постоянно вытягивает интеллектуальные соки из другой. Мне такой общество совсем не нравится.

И тогда может умереть еще одна эльфийка - вторая за семь Эпох. У людей все гораздо печальней, но большинство иметь детей не боится.

Для людей болезни и смерть - неотъемлимая часть жизни, а для эльфов нет.сли бы роды были единственным фактором риска, способным вызвать проблемы со здоровьем (по крайней мере, когда нет войн и катастроф), страх появился бы, если не у всех, то у некоторых, а он не отмечен ни у кого. На мой взгляд, это признак того, что рождение ребенка не равно подвигу, скорее, это физическая и духовная работа родителей на благо их будущего отпрыска, работа, конечно, требующая сил, но не больше, чем они могут без ущерба для себя отдать, а потом быстро восстановить, чтобы радоваться жизни вместе со своим ребенком.

Снова намекаю, что статистика не определяет абсолютно все случае, только среднее, наивероятнейшее и другие отвлеченные понятия =)

Почему-то у нас получается, что ни один из известных нам случаев в статистику не вписывается и при этом не отмечен как нестандартный. может, тогда статистика должна как-то иначе выглядеть? А то из четырех пар близнецов ни с одной не упоминается никаких проблем.

Но ведь она отказалась от жизни ДО Мандоса, а после вполне себе захотела вернуться.

Нет, до Мандоса она умерла от истощения сил. А потом Мандос предлагал ей подлечиться и вернуться, и родные ее упрашивали, и Финвэ в Лориене около ее тела сидел, звал ее разными именами, и маленький сын по ней тосковал, но она говорила "Нет", потом вообще сказала, что нет для нее исцеления в Амане и надеяться не на что, никогда она не выйдет из Мандоса После этого Финвэ отчаялся и взмолился о справедливости. В тексте "Лоздние версии истории Финвэ и Мириэль" есть абзац, где Финвэ вообще говорит Манвэ, что Статут ему нужен только чтобы Мириэль передумала: Финвэ отвечал: "Я не тороплюсь, Мой Повелитель, и мое сердце не может желать большего, нежели надежды на то, что, когда Мириэль узнает об этом приговоре, она, возможно, все-таки смягчится и избавит меня от одиночества." , но она и после этого не передумала. А потом уж Финвэ встретил Индис.

Я считаю, что пролежать месяц в постели можно по многим разным причинам =)

Но на самом деле мы не знаем даже, типично ли для эльфиек после родов месяц лежать в постели. Про эльфов сказано, что они выносливы, и дух их владеет телом и управляет им в большей степени, чем у людей.

В той же "Легенде" сказано, что нолдор ушли почти все. Так что, думаю, этих авари можно просто не учитывать.

А в Сильмариллионе сказано. что бОльшая часть, то есть, авари все же были. А при такой маленькой численности ничем нельзя пренебрегать, если даже авари было всего 6, общая численность второго племени сразу же сократилась на 10%.

Напротив, вся штука Непокоя в том, что абсолютное большинство нолдор родились в Амане и ничего не знали об Эндорэ.

Для этого много поколений не нужно. если к приходу в Аман у нолдор было всего два поколения, а в Амане родились более поздние представители второго поколения плюс еще 4 поколения, эффект тот же самый.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Я помню эти цитаты про юность, жизненную силу и деторождение. Но юность эльдар не кончается ни в 100 солнечных лет, ни в 500, она длится дольше, а интерес к деторождению угасает со временем после того, как удовлетворено желание, если оно не удовлетворено, сама возможность его удовлетворить сохраняется долго.

Строго говоря, юность - это как раз до 100 лет, потом уже молодость.
Ну я же не пытаюсь вам доказать, что эльфы в принципе не могут и не хотят иметь детей после 100 или 500 лет. Я всего лишь говорю про большинство и про среднее.

Даже если они не Пробужденные, в любом случае, все они уже должны были достигнуть взрослого возраста к тому моменту, как их выбрал Оромэ, иначе вряд ли подошли бы для экспериментального тура в Валинор. Но у того же Финвэ возлюбленной еще не было, сказано, что их с Мириэль любовь зародилась в блаженстве Амана, то есть уже после окончания Перехода. И у Эльвэ возлюбленной не было, не сказано, что ради Мелиан он забыл какую-то эльфийку, да и вряд ли это было бы возможно. При этом если отсутствие детей или свадьбы (хотя свадьбы в меньшей степени) можно объяснить трудными временами, то любви как таковой трудные времена не помеха.

Они должны были быть не детьми, то есть от 50 и старше. Насколько старше - неизвестно. А трудные времена, конечно, не помеха любви, но они меняют стремления совсем в другую сторону, особенно, если в эти трудные времена эльф находится в самом центре событий: ведет свой народ по неизведанным землям.

Дети, которые учатся считать до ста, уже могут отличить по степени достоверности историю о том, как мама с папой познакомились, и занимательную сказочку из книжки типа "Учимся играя", на мой взгляд, примерно так же соотносятся по достоверности реальная история Пробуждения эльфов и "Легенда".

Во-первых "Легенда" похожа именно на полноценную сказку. Реальная история (если она вообще другая) в виде сказки выглядела бы примерно так же. Так что спутать действительно легко.
Во-вторых, это эльфийские дети. Они умнее человеческих, значит счет до 144 изучают раньше, чем человеческие дети - до ста. Но при этом они дольше остаются детьми, им просто незачем быстро возрослеть психологически. Так что ко времени изучения счета до ста вполне могут верить сказкам.

Не всегда подобное стремится к подобному. А сила духа - очень тонкая материя. Не так просто решить, чья сила духа больше: эльфийского владыки, который доблестно сражался\ и умер в бою и чьи подвиги воспеты в песнях, или простого воина, который провел несколько десятков лет в ангбандском плену, в кандалах и ошейнике, но не умер, не сошел с ума, не поддался Морготу, а сумел бежать. И кому из них труднее найти себе жену под стать?

Это все верно, и оба описанных эльфа, безусловно, сильны духом. Но что это иллюстрирует? Из этого примера совершенно не следует, что такому простому воину найти себе пару будет проще.

Но там же говорится, что помолвка может быть и долгой.

Год или больше. Для эльфов срок просто смешной.

Гений в древности не то же самое, что гений сейчас. Человечество в целом с каждым поколением становится умнее, а багаж накопленных знаний увеличивается. При таком раскладе отдельной личности подняться на высоту гениальности труднее, но человечество в целом не только не вырождается, а наоборот.

Если человечество в целом становится умнее, то и гении гениальней, и дураки умнее, так что на общее распределение это не влияет. Но на самом деле это просто закон больших чисел, что я и пыталась объяснить. Чем больше событий, тем меньше погрешность. Чем больше людей, тем пропорционально меньше среди них как дураков, так и гениев, и тем больше "среднестатистических". Если для людей это нормально, то почему вам так не нравится такая же картина для эльфов?

А у эльфов, если брать вашу теорию, все ни капли не позитивней, наоборот, это прямой путь к формированию двух каст, из которой одна, и так более высокая, еще и постоянно вытягивает интеллектуальные соки из другой. Мне такой общество совсем не нравится.

Простите, откуда вы такое заключили? О_о Кастовая система подразумевает четкое разделение на высших и низших. В случае человеческого/эльфийского общества никакой четкой границы между талантливыми и обычными, конечно же, нет. Это просто я привела предельный случай - великих героев и прочих особо выдающихся личностей. Но и они не могут выделиться в отдельную касту, потому что границ между особо и не особо выдающимися нет.

Если бы роды были единственным фактором риска, способным вызвать проблемы со здоровьем (по крайней мере, когда нет войн и катастроф), страх появился бы, если не у всех, то у некоторых, а он не отмечен ни у кого. На мой взгляд, это признак того, что рождение ребенка не равно подвигу, скорее, это физическая и духовная работа родителей на благо их будущего отпрыска, работа, конечно, требующая сил, но не больше, чем они могут без ущерба для себя отдать, а потом быстро восстановить, чтобы радоваться жизни вместе со своим ребенком.

Наверное, это не вызвало страха потому, что эльфы в принципе не склонны впадать в паранойю из-за одного случая, да еще и уникального и нетипичного.
А где я говорила, что рождение детей - это подвиг? Или что родители настолько утомлены, что не могут радоваться жизни вместе с ребенком? Может быть, я невероятно косноязычна, но в корне не понимаю, почему из моих ответов делаются такие выводы.
Но радоваться жизни вместе с ребенком не равно тут же восстановить силы для следующего. А обстоятельств, вынуждающих рожать детей несмотря на усталость, у них не бывает.

Почему-то у нас получается, что ни один из известных нам случаев в статистику не вписывается и при этом не отмечен как нестандартный. может, тогда статистика должна как-то иначе выглядеть? А то из четырех пар близнецов ни с одной не упоминается никаких проблем.

Во-первых, есть и те, которые вписываются. А Толкин вообще редко упоминает какие-то соответствия или несоотвествия стандарту. Во-вторых, статистика описывает жизнь народа в целом, и 10, 20, 100 исключений не делают ее несостоятельной. Несостоятельной ее может сделать количество несоответствий, сопоставимое с численностью народа.
А почему с близнецами должны быть проблемы? И какого масштаба? Как у Мириэль? Так это единичных случай, связанный с уникальностью Феанаро. А менее масштабные проблемы в эпосе просто ни к чему упоминать.
Но кстати заметьте, что в трех из четырех случаев после рождения близнецов других детей не было.

А потом Мандос предлагал ей подлечиться и вернуться, и родные ее упрашивали, и Финвэ в Лориене около ее тела сидел, звал ее разными именами, и маленький сын по ней тосковал, но она говорила "Нет", потом вообще сказала, что нет для нее исцеления в Амане и надеяться не на что, никогда она не выйдет из Мандоса После этого Финвэ отчаялся и взмолился о справедливости.

Да, тут вы правы.
Но потом Мириэль все-таки захотела жить и вышла из Мандоса. Значит когда ее просили вернуться, она просто не чувствовала себя полностью исцеленной и не верила в возможное исцеление, потому что просто еще не видела обратного.

Но на самом деле мы не знаем даже, типично ли для эльфиек после родов месяц лежать в постели.

Типично или нет, но если такое случится, причин тому может быть много разных.
Кстати, если речь идет о душевной усталости, то она может и не выражаться в лежании в постели и вообще может быть не видна посторонним. Что делает жутковатое "гадание" по состоянию матери несостоятельным.

А в Сильмариллионе сказано. что бОльшая часть, то есть, авари все же были. А при такой маленькой численности ничем нельзя пренебрегать, если даже авари было всего 6, общая численность второго племени сразу же сократилась на 10%.

Тогда численность нолдор на момент Исхода тоже будет меньше на 10%. Учитывая, что я намеренно завысила эту численность, и какие бешеные погрешности у нашей оценки, это неважно.

Для этого много поколений не нужно. если к приходу в Аман у нолдор было всего два поколения, а в Амане родились более поздние представители второго поколения плюс еще 4 поколения, эффект тот же самый.

Нет, не тот же самый. Тогда не видевших Эндорэ всего-то в 4-10 раз больше.

[vinyawende]

Строго говоря, юность - это как раз до 100 лет, потом уже молодость.

Narwen Elenrel, до 50 лет - детство, до 100 - ранняя юность, потом остальные периоды, которые, наверное, не имеют четких одинаковых для всех границ, имхо.

Ну я же не пытаюсь вам доказать, что эльфы в принципе не могут и не хотят иметь детей после 100 или 500 лет. Я всего лишь говорю про большинство и про среднее.

Я понимаю. По если мы считаем среднее по народу, то в него входят все представители: и высоких родов, и обычных, и те, кто вписались в норму, и те кто нет.

Они должны были быть не детьми, то есть от 50 и старше. Насколько старше - неизвестно.

Правильно, с этим я и не спорю.

А трудные времена, конечно, не помеха любви, но они меняют стремления совсем в другую сторону, особенно, если в эти трудные времена эльф находится в самом центре событий: ведет свой народ по неизведанным землям.

ИМХО, они не имеют прямого воздействия на стремления. Одно дело - решение не заводить детей, чтобы не подвергать их опасности, а другое, отложить на потом любовь, мол, сейчас есть дела поважнее, а это еще успеется. первое и возможно (особенно для эльфов) и понятно, а второе, мне не кажется очень вероятным, опять же, особенно для эльфов.

А времена Переъхода, кстати, нельзя назвать такими уж трудными. Эльфы же не бежали от врагов и не пробирались по вражеской территории, и не торопились. Они шли спокойно, по дороге останавливаясь поудивляться новому и интересному, иногда даже селились где-нибудь на время. Не просто же так Переход занял еще тридцать валинорских лет (по вашему минимальному подсчету за время перехода должно было родиться еще одно поколение эльфов, что сомнительно). неудобное время для детей, но для любви вполне.

Это все верно, и оба описанных эльфа, безусловно, сильны духом. Но что это иллюстрирует? Из этого примера совершенно не следует, что такому простому воину найти себе пару будет проще.

Правильно! Оно и не должно иллюстрировать, потому что я так не считаю. Напротив, я уже две страницы пытаюсь донести до вас мысль, что хотя эльфийские принцы и принцессы, конечно, большие молодцы, не факт, что им жениться сложнее, чем другим.

Год или больше. Для эльфов срок просто смешной.

Год - минимальный срок, а максимум не обозначен.

Если человечество в целом становится умнее, то и гении гениальней, и дураки умнее, так что на общее распределение это не влияет.

Гений этот тот, кто качественно превосходит своих современников, причем не просто в среднем, а тех, кто и сами выдающиеся люди - таланты. Чем выше общий уровень, тем труднее.

Тех, кто ниже среднего уровня становится меньше из-за развития цивилизации, чем цивилизованнее общество, тем меньше у каждой отдельной личности остаться совсем не развитой.

Ну и да, тех, у кого уровень не низки и не высокий, а нормальный, средний, бывает обычно больше всего, и чем больше в целом общество, тем больше в нем таких представителей.

С этим всем я и не спорю.

У эльфов, наверное, нет тех, у кого уровень ниже среднего. там разница, скорее, между высоким и очень высоким.

Это просто я привела предельный случай - великих героев и прочих особо выдающихся личностей. Но и они не могут выделиться в отдельную касту, потому что границ между особо и не особо выдающимися нет.

Даже не знаю, что на это ответить, потому что я с самого начала и утверждала, что границ нет, а вы мне доказывали, что они естьи именно отсюда происходят существенные различия в жизни особо выдающихся эльфов и всех порочих из того же народа. Причем, по вашей версии, они имеют естественную природу, а значит, их нельзя было бы даже объявить несправедлвыми и разрушить в ходе революции, как это иногда происходит у людей.

А где я говорила, что рождение детей - это подвиг? Или что родители настолько утомлены, что не могут радоваться жизни вместе с ребенком? Может быть, я невероятно косноязычна, но в корне не понимаю, почему из моих ответов делаются такие выводы.

Если мать после родов месяц встать не может, это сильно мешает радоваться, и не только ей.

Кстати, если речь идет о душевной усталости, то она может и не выражаться в лежании в постели и вообще может быть не видна посторонним. Что делает жутковатое "гадание" по состоянию матери несостоятельным.

И это опять именно то, о чем я с самого начала говорила.

Но радоваться жизни вместе с ребенком не равно тут же восстановить силы для следующего. А обстоятельств, вынуждающих рожать детей несмотря на усталость, у них не бывает.

А я и не утверждала, что эльфийки прямо тут же собираются рожать следующего, наоборот, если вы помните, я высказала мнение, что апока один ребенок не становится взрослым, другого не заводят. Только, на мой взгляд, дело не в физической фозможности, а в духовной потребности и желании.

А Толкин вообще редко упоминает какие-то соответствия или несоотвествия стандарту.

Если что-то сильно не соответствует, упоминает. а остальное, имхо, в пределах нормы.

Во-вторых, статистика описывает жизнь народа в целом, и 10, 20, 100 исключений не делают ее несостоятельной.

Если из всего народа нам показывают несколько десятков личностей, причем не упоминается, что все они в этом плане исключительны, то, возможно, они все же не так уж исключительны.

Кстати, мы с вами говорим о статистике, но внутрений автор ЗиОЭ вряд ли проводил статистические рассчеты. Он опирается на чужие воспоминания о прошлом и на то немногое, что сам видит.

А почему с близнецами должны быть проблемы? И какого масштаба?

Потому что двое детей требуют больше сил, чем один. И если вообще какие-либо трудности после родов возможны. со здоровьем матери или с зачатием последующих детей, то в случае с близницами они должны усугубляться даже в большей степени, чем в случае с единственным одаренным ребенком.

Но кстати заметьте, что в трех из четырех случаев после рождения близнецов других детей не было.

В двух случаях из четырех. Причем, у Нерданель и Феанаро, считая близнецов, и так уже вышло максимальное для эльдар число детей, а в случае с Эарендилом и Эльвинг вообще неясно, насколько это было их собственным решением, а насколько стечением обстоятельств.

Но потом Мириэль все-таки захотела жить и вышла из Мандоса. Значит когда ее просили вернуться, она просто не чувствовала себя полностью исцеленной и не верила в возможное исцеление, потому что просто еще не видела обратного.

Зря она сказала, что вообще никогда не вернется. Не сказала бы, не было бы у нее многих проблем.

Тогда численность нолдор на момент Исхода тоже будет меньше на 10%. Учитывая, что я намеренно завысила эту численность, и какие бешеные погрешности у нашей оценки, это неважно.

Мы мой взгляд, любое уменьшение и без того маленькой начальной численности нолдор, которая заявлена в "Легенде", губительно влияет на реалисьтичность ситуации.

Нет, не тот же самый. Тогда не видевших Эндорэ всего-то в 4-10 раз больше.

И этого достаточно, чтобы при исходе сложилась каноничная ситуация.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

до 50 лет - детство, до 100 - ранняя юность, потом остальные периоды, которые, наверное, не имеют четких одинаковых для всех границ, имхо.

Вот именно. То есть утверждение о том, что эльфы заводят детей в юности - это вполне жесткие временные рамки.

По если мы считаем среднее по народу, то в него входят все представители: и высоких родов, и обычных, и те, кто вписались в норму, и те кто нет.

Среднее - это среднее. Взяли всех эльфов, почитали возраст вступления в брак, поделили на число эльфов. Те, кто не вписывается в норму, в тот расчет, конечно, входят, но поскольку их число мало, они вносят очень малый вклад. Поэтому среднее ненамного отстоит от наивероятнейшего - 50 с небольшим.

А времена Переъхода, кстати, нельзя назвать такими уж трудными. Эльфы же не бежали от врагов и не пробирались по вражеской территории, и не торопились. Они шли спокойно, по дороге останавливаясь поудивляться новому и интересному, иногда даже селились где-нибудь на время.

Да, это все было так комфортно для обычных эльфов, а вот вожди были вынуждены решать огромное количество им непривычных задач. Им было просто не до того, чтобы смотреть на эльфиек.

Оно и не должно иллюстрировать, потому что я так не считаю. Напротив, я уже две страницы пытаюсь донести до вас мысль, что хотя эльфийские принцы и принцессы, конечно, большие молодцы, не факт, что им жениться сложнее, чем другим.

...чем другим выдающимся и исключительным эльфам. Я с этим и не спорила. Но это никоим образом не доказывает, что им жениться не сложнее, чем среднестатистическим.

Год - минимальный срок, а максимум не обозначен.

Но порядок примерно ясен.

Гений этот тот, кто качественно превосходит своих современников, причем не просто в среднем, а тех, кто и сами выдающиеся люди - таланты. Чем выше общий уровень, тем труднее.

Нет, уровень повышается равномерно для всех. То есть к общему распределению равномерно добавляем некое число, как бы поднимая его. Но пропорции при этом сохранятся.

Ну и да, тех, у кого уровень не низки и не высокий, а нормальный, средний, бывает обычно больше всего, и чем больше в целом общество, тем больше в нем таких представителей.

Именно. Чем больше людей, тем пропорционально среди них больше среднестатистических. Не понимаю, почему у эльфов вам такая тенденция не нравится.

У эльфов, наверное, нет тех, у кого уровень ниже среднего. там разница, скорее, между высоким и очень высоким.

Статистика намекает, что такое невозможно. Среднее по определению находится между низким и высоким.

Даже не знаю, что на это ответить, потому что я с самого начала и утверждала, что границ нет, а вы мне доказывали, что они естьи именно отсюда происходят существенные различия в жизни особо выдающихся эльфов и всех порочих из того же народа. Причем, по вашей версии, они имеют естественную природу, а значит, их нельзя было бы даже объявить несправедлвыми и разрушить в ходе революции, как это иногда происходит у людей

Извините, но я в крайнем недоумении. Ни о каких границах речи не шло. Я говорила о _предельных_случаях_ - особо выдающихся талантах. Но ни слова не говорила, что они отделены от все прочих какой-то границей. Я говорила, что им сложнее найти пару себе под статьЮ потому что их самих меньше. Но это не значит, что есть только необычайно талантливые и среднестатистические. Есть некое распределение по способностям и силе духа, и никаких границ, конечно, нет.

Если мать после родов месяц встать не может, это сильно мешает радоваться, и не только ей.

Но про "месяц не может встать" предположили вы...
Но если и так, то период, который мы рассматриваем сильно больше месяца.

И это опять именно то, о чем я с самого начала говорила.

Тогда чем это противоречит моей теории?

А я и не утверждала, что эльфийки прямо тут же собираются рожать следующего, наоборот, если вы помните, я высказала мнение, что апока один ребенок не становится взрослым, другого не заводят. Только, на мой взгляд, дело не в физической фозможности, а в духовной потребности и желании.

А я ставила под сомнение нежелание заводить следующего, пока предыдущий не вырос, которое,вообще говоря, ничем не обосновано. Я только лишь устанавливаю очевидную связь между силой духа ребенка и усталостью родителей. Очевидно, усталостью духовной, но у эльфов это означает отсутствие физической возможности.

Если что-то сильно не соответствует, упоминает. а остальное, имхо, в пределах нормы.

Вообще говоря, бОльшая часть того, что описано у Толкина, далека от нормы. Но он не твердит про норму на каждом шагу. Вообще достаточно просто обозначить пределы нормального, чтобы читатель сам сориентировался =)

Если из всего народа нам показывают несколько десятков личностей, причем не упоминается, что все они в этом плане исключительны, то, возможно, они все же не так уж исключительны.

Одно из другого никак не следует. При выборке из нескольких десятков личностей. да еще всех сплошь непростых) ни о каком адекватном среднем говорит в принципе нельзя.

Кстати, мы с вами говорим о статистике, но внутрений автор ЗиОЭ вряд ли проводил статистические рассчеты. Он опирается на чужие воспоминания о прошлом и на то немногое, что сам видит.

Я думаю, он беседовал с эльфами. А те уж из эмпирического опыта могли назвать ему средний возраст вступления в брак. Из нескольких таких мнений можно получить уж всяко более адекватное среднее значение, чем основываясь на истории семьи Финвэ.

Потому что двое детей требуют больше сил, чем один. И если вообще какие-либо трудности после родов возможны. со здоровьем матери или с зачатием последующих детей, то в случае с близницами они должны усугубляться даже в большей степени, чем в случае с единственным одаренным ребенком.

Да, в том случае если единственный одаренный ребенок слабее, чем двое близнецов вместе.
Но так или иначе, все эти трудности нефатальны, временны и вряд ли имеют яркое проявление. Так что просто нет нужды описывать их в масштабах глобальной истории.

В двух случаях из четырех. Причем, у Нерданель и Феанаро, считая близнецов, и так уже вышло максимальное для эльдар число детей, а в случае с Эарендилом и Эльвинг вообще неясно, насколько это было их собственным решением, а насколько стечением обстоятельств.

Эарендила и Эльфинг я и так не считала, по той же причине.
После рождения близнецов не было детей у Феанора, Финарфина, Диора.

Зря она сказала, что вообще никогда не вернется. Не сказала бы, не было бы у нее многих проблем.

Согласна, но. скорей всего, она тогда искренне верила, что ее не смогут исцелить.

Мы мой взгляд, любое уменьшение и без того маленькой начальной численности нолдор, которая заявлена в "Легенде", губительно влияет на реалисьтичность ситуации.

Тогда вместо 100 000 на выходе будет 90 000. Не так уж страшно.

И этого достаточно, чтобы при исходе сложилась каноничная ситуация

Нет, потому что тогда как минимум одна десятая всех эльфов (более того, уважаемая и авторитетная одна десятая) могла бы рассказать. как там в Эндорэ. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы идеи Мелькора и чудесных неизведанных землях Средиземья пропали втуне.

[vinyawende]

Вот именно. То есть утверждение о том, что эльфы заводят детей в юности - это вполне жесткие временные рамки.

Narwen Elenrel, наоборот, не очень жесткие, определено только начало пути, так сказать, и то не для всех.

Среднее - это среднее. Взяли всех эльфов, почитали возраст вступления в брак, поделили на число эльфов. Те, кто не вписывается в норму, в тот расчет, конечно, входят, но поскольку их число мало, они вносят очень малый вклад. Поэтому среднее ненамного отстоит от наивероятнейшего - 50 с небольшим.

А кстати, 51% - это тоже большинство, но при этом нельзя сказать, что меньшинство мало. к тому же автор ЗиОЭ вряд ли занимался точными подсчетами, скорее, прикинул на глазок.

Им было просто не до того, чтобы смотреть на эльфиек.

Ну, когда Финвэ влюбился в Индис ему тоже было не до того, он вообще хотел просто Ингвэ навестить, чтобы время скоротать, пока Феанаро дома нет. И чем все обернулось. Так что эльфийская любовь, имхо, как возьмет да как нагрянет, независимо ни от чего, и не убежишь.

...чем другим выдающимся и исключительным эльфам.

Хорошо, тот эльф. сбежавший, когда ему подвернулась возможность бежать, на ваш взгляд, исключителен, как принц крови, и заслуживает такой же необыкновенной невесты. А еще десять таких же, отличяющиеся только тем, что орки убили их раньше, чем подвернулся случай бежать, необыкновенных невест уже не заслуживают? Пусть берут чего пороще, когда отживеют, или как?

Нет, уровень повышается равномерно для всех. То есть к общему распределению равномерно добавляем некое число, как бы поднимая его. Но пропорции при этом сохранятся.

Если и так, масса достижений, которые гению нужно превзойти, чтобы его признали гением, а не просто талантом, тоже непрерывно растет, причем она быстрее растет, чем повышается общий уровень.

Именно. Чем больше людей, тем пропорционально среди них больше среднестатистических. Не понимаю, почему у эльфов вам такая тенденция не нравится.

Дело не в тенденции, а в выводах, которые вы из нее делаете. Разница выходит слишком большой.

Статистика намекает, что такое невозможно. Среднее по определению находится между низким и высоким.

Эльфы очень многогранны как личности, и у них полно времени, чтобы реализовать все грани, в чем-то вершина обязательно будет достигнута. А если все достигли вершин, никто не остается внизу. Другое дело, что вершины бывают разными, кто-то просто скалолазаньем занимается, а кто-то без страховки поднялся на Таникветиль, эти, конечно, самые прославленные, но остальные в общем не хуже.

Извините, но я в крайнем недоумении. Ни о каких границах речи не шло. Я говорила о _предельных_случаях_ - особо выдающихся талантах. Но ни слова не говорила, что они отделены от все прочих какой-то границей. Я говорила, что им сложнее найти пару себе под стать, потому что их самих меньше. Но это не значит, что есть только необычайно талантливые и среднестатистические. Есть некое распределение по способностям и силе духа, и никаких границ, конечно, нет.

Да поймите же, в соответствии с вашей теорией этого не может быть!

Если существует энное количество эльфов - особо выдающихся талантов, которые прямо настолько выдаются, что им в несколько раз труднее найти себе пару, чем их сверстникам попроще, да и жены нужны такие же выдающиеся-необыкновенные, а потом еще и дети рождаются такие же, и для них с созданием семьи начинается все то же самое, то неминуемо с течением времени такие семьи выделятся в отдельную прослойку общества.

Я только лишь устанавливаю очевидную связь между силой духа ребенка и усталостью родителей.

Правильно! А я отрицаю эту связь, и в предыдущем посте вы согласились со мной, что нельзя по степени усталости родителей определить степень силы духа ребенка. была бы прямая зависимость, было б можно.

Вообще говоря, бОльшая часть того, что описано у Толкина, далека от нормы. Но он не твердит про норму на каждом шагу. Вообще достаточно просто обозначить пределы нормального, чтобы читатель сам сориентировался =)

Не твердит на каждом шагу, но норма и не нарушается на каждом шагу, а когда нарушается, говорится что-то о том, что, мол, обычно так не бывает или такого раньше не было, а иногда еще и о том, что не будет после, для пущего эффекта.

Я думаю, он беседовал с эльфами. А те уж из эмпирического опыта могли назвать ему средний возраст вступления в брак.

Там нигде не фигурирует понятие "средний возраст" вообще. наблюдения есть, статистики нет, размер выборки тоже неизвестен.

И я не призываю вас определить средний возраст вступления в брак, ориентируясь на потомков Финвэ, я говорю о примерной скорости смены поколений и о количестве этих поколений, а это совсем другое. и я допускаю, что могут бытьь колебания и в большую и в меньшую сторону, в 1-2-3 поколения, но не в 2-3 раза, тем более, не в десять.

Что касается близнецов. У Финарфина их вообще не было, а у Диора после близнецов была Эльвинг.

Да, в том случае если единственный одаренный ребенок слабее, чем двое близнецов вместе.

А почему близнецы не должны быть сильнее, чем один ребенок, если и сами они, каждый из них, одарены от природы?

Тогда чем это противоречит моей теории?

Ну, по поводу якобы очевидной связи между силой ребенка и усталостью родителей я уже высказалась чуть выше.

Согласна, но. скорей всего, она тогда искренне верила, что ее не смогут исцелить.

С этим я не спорю.

Тогда вместо 100 000 на выходе будет 90 000. Не так уж страшно.

А если не на 10%, а на больше, итоговое число еще уменьшится , плюс 10% из них осталось в Тирионе, и еще сколько-то ушли из Арамана с Финарфином, их так может и не хватить на расселение по Белерианду.

Нет, потому что тогда как минимум одна десятая всех эльфов (более того, уважаемая и авторитетная одна десятая) могла бы рассказать. как там в Эндорэ. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы идеи Мелькора и чудесных неизведанных землях Средиземья пропали втуне.

То есть по-вашему, Пробужденные из трусости не хотели бы вернуться в Эндорэ? И других должны были отговаривать, стращая? А в каноне специально отмечена, что те, кто не уходил в исход оставались из любви к валар и к Тириону, а не из страха.

К тому же, по-настоящему страшные вещи, которые они могли рассказать, с самим Мелькором и были связаны, а он, вроде как, исправился, от него и не ждали подвоха.

Что касается прочих трудностей жизни, то ответы очевидны: прошло много времени, эльфы теперь много знают, много умеют, со всеми трудностями справятся. Ясно, что в теории это проще, чем на практике, но понять, почему старшее поколение не могло отговорить более молодых эльфов от идеи отправиться в Эндорэ, вполне можно.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

наоборот, не очень жесткие, определено только начало пути, так сказать, и то не для всех.

Но если сказано, что детей заводят в юности, а время юности известно, то и рамки понятны.

А кстати, 51% - это тоже большинство, но при этом нельзя сказать, что меньшинство мало. к тому же автор ЗиОЭ вряд ли занимался точными подсчетами, скорее, прикинул на глазок.

51% решает только на голосовании =) А автор, скорей всего, просто опрашивал эльфов об этом. И из эмпирического опыта они называли ему примерное среднее.

Ну, когда Финвэ влюбился в Индис ему тоже было не до того, он вообще хотел просто Ингвэ навестить, чтобы время скоротать, пока Феанаро дома нет.

Коротать время и вести свой народ через пол-Средиземья - это настолько разные вещи, что и сравнивать невозможно.
Во время перехода у вождей вряд ли вообще было много времени на общение с кем-то, кроме своих доверенных помощников.

Хорошо, тот эльф. сбежавший, когда ему подвернулась возможность бежать, на ваш взгляд, исключителен, как принц крови, и заслуживает такой же необыкновенной невесты. А еще десять таких же, отличяющиеся только тем, что орки убили их раньше, чем подвернулся случай бежать, необыкновенных невест уже не заслуживают? Пусть берут чего пороще, когда отживеют, или как?

Я не могу ничего сказать о силе духа эльфов, о которых мне ничего не известно. Сила духа - это врожденное, она не определяется судьбой и поступками. Напротив, во многом определяет судьбу, но не наоборот.

Если и так, масса достижений, которые гению нужно превзойти, чтобы его признали гением, а не просто талантом, тоже непрерывно растет, причем она быстрее растет, чем повышается общий уровень.

Не совсем понимаю, что такое "превзойти достижения". Гениальность зачастую выражается в том, чтобы привнести что-то новое. Плюс ко всему, есть критерий гениальности - определенное значение IQ

А если все достигли вершин, никто не остается внизу. Другое дело, что вершины бывают разными, кто-то просто скалолазаньем занимается, а кто-то без страховки поднялся на Таникветиль, эти, конечно, самые прославленные, но остальные в общем не хуже.

Худшие и лучшие определяются относительно остальных, так что они в любом случае есть. А сила духа (ведь мы о ней говорим, а не о реальных достижениях) - вообще объективный показатель, который можно сравнивать.

Да поймите же, в соответствии с вашей теорией этого не может быть!

Все, я отчаялась что-то объяснить словами, поэтому я вам

нарисую

А я отрицаю эту связь, и в предыдущем посте вы согласились со мной, что нельзя по степени усталости родителей определить степень силы духа ребенка. была бы прямая зависимость, было б можно.

Нет, я согласилась с тем, что нельзя определить силу духа ребенка по тому, сколько мать лежала в постели после родов.

Не твердит на каждом шагу, но норма и не нарушается на каждом шагу

Да весь Сильмариллион повествует об исключительных событиях!

Там нигде не фигурирует понятие "средний возраст" вообще. наблюдения есть, статистики нет, размер выборки тоже неизвестен.

Я думаю, этот термин не фигурирует потому, что автор не знаком с терминами математической статистики. =) Я рискну предположить, что в данном случае "обычно" и есть "в среднем"
А размер выборки всяко больше, чем у нас с вами.

говорю о примерной скорости смены поколений и о количестве этих поколений, а это совсем другое.

Тогда на каких цифрах вы основываетесь? В начале этой дискуссии вы это делали именно на примере семьи Финвэ.

Что касается близнецов. У Финарфина их вообще не было, а у Диора после близнецов была Эльвинг.

У Финарфина были Ангрод и Аэгнор. А Эльвинг вроде как старшая.

А почему близнецы не должны быть сильнее, чем один ребенок, если и сами они, каждый из них, одарены от природы?

А я и не говорю, что не должны. Я лишь намекаю на связь между силой духа и усталостью матери.

Ну, по поводу якобы очевидной связи между силой ребенка и усталостью родителей я уже высказалась чуть выше.

«Но, вынашивая своего первого сына, Мириэль истомилась телом и духом, и силы, казалось, покинули ее. Этот сын был Куруфинвэ, кто более всех нолдор прославлен под именем Феанаро (или Феанор)1, Дух Огня, которое дала ему Мириэль при рождении; он был могуч телом, велик во всех искусствах тела, и превыше всех эльдар в силе и быстроте ума. Но Мириэль сказала Финвэ: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро." »
Если это не очевидный намек, то я уж не знаю, что такое очевидный намек.

А если не на 10%, а на больше, итоговое число еще уменьшится , плюс 10% из них осталось в Тирионе, и еще сколько-то ушли из Арамана с Финарфином, их так может и не хватить на расселение по Белерианду.

Даже если и 20% и даже 30%. погрешность вычислений так велика, что это дела не меняет. Я считала с точностью хорошо если до порядка.
К тому же, я намеренно завысила итоговую цифру как раз на этот случай. Реальное число (опять же прибизительно) можно прикинуть

так

Тургон вывел на бой в Нирнаэт Арноэдиад 10 000 воинов. Поскольку стариков у эльфов нет, а количество детей мало, логично предположить, что это от трети, до половины неселения. То есть в Гондолине было 20 000 - 30 000 эльфов. Среднее - 25 000. При этом нолдор меньше, чем синдар. Пусть тогда будет 10 000 нолдор. Известно, что это треть Дома Финголфина, то есть Второй Дом - 30 000 нолдор. При этом Второй Дом - самый многочисленный, то есть всего нолдор 50 000 - 80 000.
При этой оценке я считала, что прирост населения до Нирнаэт восполнил потери на Хелькараксэ и последующих двух (по другим версиям - одной) битвах. Да, допущение очень смелое, но нам ведь нужно получить грубую оценку, так что в целом имею право.

То есть по-вашему, Пробужденные из трусости не хотели бы вернуться в Эндорэ? И других должны были отговаривать, стращая?

Я про трусость ничего не говорила. Они не должны были испытывать таких романтических надежд касательно Эндорэ. Они должны были помнить, что в Амане лучше и что в Аман они пришли по доброй воле. Старшее поколение просто вряд ли видело бы причины покидать Аман и могло вразумить младшее.

[vinyawende]

Я не могу ничего сказать о силе духа эльфов, о которых мне ничего не известно. Сила духа - это врожденное, она не определяется судьбой и поступками. Напротив, во многом определяет судьбу, но не наоборот.

Если вы не можете судить о силе духа эльфов, о которых ничего не знаете, то почему вы по умолчанию считаете, что у абсолютного большинства эльфов с силой духа было хуже, чем у известных нам, и это каким-то образом позволяло им размножаться быстрее? Эти два утверждения. имхо, и каждое само по себе выглядят довольно странно, и еще более странно вместе, так как второе никаким образом не вытекает из первого.

Не совсем понимаю, что такое "превзойти достижения". Гениальность зачастую выражается в том, чтобы привнести что-то новое. Плюс ко всему, есть критерий гениальности - определенное значение IQ

Чем больше известно, тем больше нужно сил, чтобы найти новое, тем более новое такого уровня, чтобы оно тянуло на гениальность. Что касается IQ, увы не могу рассуждать о том, насколько четким показателем гениальности он является, не интересовалась этим вопросом.

Худшие и лучшие определяются относительно остальных, так что они в любом случае есть.

У эльфов с их априорно высоким уровнем интеллектуальной и творческой одаренности, многогранностью натуры и огромным запасом времени для реализации потенциала, вряд ли можно однозначно определить лучших и худших вообще, а не в одном каком-то деле. Есть, конечно, такие, кто преуспел практически во всем, за что брался. Но такого явления как неуспешный эльф нес неизвестно вообще.

Хорошо, я признаю, что несколько неправильно вас поняла, и вы говорили не об этом, но:

А сила духа (ведь мы о ней говорим, а не о реальных достижениях) - вообще объективный показатель, который можно сравнивать.

Не подскажете, как измеряется этот объективный показатель?

И я поймала мысль, которая долго не давалась мне в руки: степень совместимости супругов не может определяться каким-то одним показателем, только комплексом разных показателей. И при этом показатели супругов должны быть одинаковыми или даже примерно одинаковыми.

Все, я отчаялась что-то объяснить словами, поэтому я вам нарисую

Я и без графика понимала, что вы имеете в виду. но за идею визуализации спасибо, попробую и я ее воспользоваться:http://static.diary.ru/userdir/3/1/0/1/3101674/79421464.jpg
Расшифровка: допустим, первая диаграмма показывает естественное распределение некого признака (в нашем случае, силы духа), среди представителей эльфийского народа на начальном этапе его существования: чем выше степень проявления признака, тем меньше эльфов, которые обладают этой степенью, поэтому пирамида, степень проявления признака обозначена насыщенностью цвета.

Далее, если принимать вашу гипотезу, эльфы с высокой степенью проявления этого признака: 1) долго ищут себе пару; 2)всегда выбирают партнера с такой же высокой степенью проявления этого признака; 3) делают бОльшие, по сравнению с другими эльфами, перерывы перед рождением каждого следующего ребенка; 4) производят потомство с такой же высокой степенью проявления этого признака; 5) вследствие указанного в пункте 4 для все предыдущие пункты справедливы практически для каждого представителя рода некоего выдающегося эльфа.

В то же время эльфы, не обладающие высокой степенью данного признака: 1) женятся в ранней юности; 2) вскоре после женитьбы обзаводятся потомством; 3) интервалы между детьми могут быть маленькими; 4) предыдущие пункты, как правило, справедливы для всех потомков рода, если только кто-то из них случайно не обладает большей, чем у большинства представителей его народа степенью проявления этого признака, тогда для него начинает работать схема из предыдущего абзаца.

При таком раскладе с течением времени ситуация с распределением степени признака изменится, примерно до того, что я изобразила на второй диаграмме. И даже не важно, говорим мы о силе духа или об умении вышивать крестиком.

Нет, я согласилась с тем, что нельзя определить силу духа ребенка по тому, сколько мать лежала в постели после родов.

А по чему можно? Если связь есть, она должна как-то обнаруживаться.

Да весь Сильмариллион повествует об исключительных событиях!

То, что некие личности участвуют в исключительных событиях и сами являются в чем-то исключительными, еще не значит, что они исключительны во всем. И если написать в отдельности о каждом потомке Финвэ женился он позже или раньше или как раз в том возрасте, когда это обычно происходит у эльфов, не было ни возможности, ни смысла, то обозначить, что семья в целом по скорости воспроизводства отстает от средних показателей своего народа то ли в три. то ли больше раз, определенно стоило бы. Но только в том случае, если это действительно имело место.

Поэтому я считаю, что в плане смены поколений семья Финвэ как раз вполне нормальна, и, если были семьи, в которых поколений было больше, то были и такие, в которых их было меньше, но и в том и в другом случае, речь не могла идти о разнице в разы.

У Финарфина были Ангрод и Аэгнор. А Эльвинг вроде как старшая.

Ангрод и Аэгнор не близнецы, кроме того, у них есть младшая сестра - Галадриэль. Эльфинг моложе своих братьев на три года, 500 и 503 годы Первой Эпохи соответственно. Хронология.

А я и не говорю, что не должны. Я лишь намекаю на связь между силой духа и усталостью матери.


Хорошо, допустим, сила духа ребенка заметно влияет на степень усталости матери. Но вы же добавляете еще одно звено: усталость матери от одаренного ребенка так сильна и так долго длится, что именно онаобуславливает большой перерыв между предыдущим ребенком и последующим, и не просто большой, а значительно больший, чем в других семьях. А это ни из чего не следует. В смысле, не из чего, известного из канона.

История Мириэли это не намек, а просто история Мириэли. Я не утверждаю, что мать не устает от родов. ЯНаоборот, рождение ребенка - всегда усталость, и степень усталости, имхо, не связана напрямую с силой духа или одаренностью ребенка. Если этот фактор и влияет, то он все равно не единственный и не самый значимый, иначе бы "жутковатое гадание", как вы сами выразились, по состоянию матери после родов, все же имело бы смысл, хотя и с большой погрешностью, но погрешность есть во всяком гадании.

И я не думаю, что усталость длится достаточно долго, чтобы влиять на срок появления следующего ребенка.

При этой оценке я считала, что прирост населения до Нирнаэт восполнил потери на Хелькараксэ и последующих двух (по другим версиям - одной) битвах. Да, допущение очень смелое, но нам ведь нужно получить грубую оценку, так что в целом имею право.

А почему битв то ли две, то ли три? Нирнаэт - Пятая Битва, если одну убрать (речь о Дагор Браголлах, или я ошибаюсь?), все равно Нирнаэт - четвертая, а ей предшествовали три, и это только крупных, очтальные, видимо, не было смысла даже считать, ведь даже в самые мирные годы Кольцо Осады никогда полностью не замыкалось, так что, кто-то наверняка погибал и в самые мирные годы.

Кроме Хэлкараксэ и битв, была еще переправа на кораблях, во время которой часть воинства Феанора утонула. Не говоря уже о том, что какая-то часть все того же воинства Феанора не дожила и до самого захвата кораблей.

Не знаю, имеет ли смысл упоминать отдельно посольство Маэдроса.

Что касается восполнения потерь, то, времени от прихода нолдор в Белерианд прошло не так уж много, мирных лет, пригодных, с точки зрения эльдар, для рождения детей было и того меньше. А участвовать в процессе восполнения могли далеко не все.

Кроме тех, для кого время детей уже прошло, были еще и те, кто потерял мужа или жену, а таких,
наверняка было немало, и после Хэлкараксэ, и после битв. Были и те, чьи супруги остались в Валиноре.

Так что прирост не мог быть достаточно большим, чтобы покрыть все потери.

Они не должны были испытывать таких романтических надежд касательно Эндорэ.

Да, но это не значит, что они могли помешать другим испытывать романтические надежды. И на каждый их аргумент нашелся бы контраргумент: Трудности? - Есть силы и знания, чтобы их преодолеть? - Здесь хорошо? - А там интересно. - Вы знали, что делали, когда выбирали? - Мы тоже хотим сами знать. И так далее. и это даже без учета мелькоровой лапши о злых намерениях валар, а лапша, имхо, играла важную роль, по крайней мере, для части нолдор.

[Narwen Elenrel]

Если вы не можете судить о силе духа эльфов, о которых ничего не знаете, то почему вы по умолчанию считаете, что у абсолютного большинства эльфов с силой духа было хуже, чем у известных нам, и это каким-то образом позволяло им размножаться быстрее?

Но ведь я сужу об эльфах, о которых кое-что знаю из текстов.
А вы мне предлагали что-то ответить на это:

А еще десять таких же, отличяющиеся только тем, что орки убили их раньше, чем подвернулся случай бежать, необыкновенных невест уже не заслуживают? Пусть берут чего пороще, когда отживеют, или как?

То есть сказать что-то определенное об эльфах, про которых известно только то, что их убили.

Чем больше известно, тем больше нужно сил, чтобы найти новое, тем более новое такого уровня, чтобы оно тянуло на гениальность. Что касается IQ, увы не могу рассуждать о том, насколько четким показателем гениальности он является, не интересовалась этим вопросом

Но ведь и человечество умнеет, вы же сами сказали.
Вот Вики говорит, что гениальность - это высшая стадия развития интеллекта. Значит показатель интеллекта четко определяет гениальность.

Не подскажете, как измеряется этот объективный показатель?

Он виден. Даже если эльфы не додумались прикрутить к нем у единицы измерения. Ибо зачем?

степень совместимости супругов не может определяться каким-то одним показателем, только комплексом разных показателей. И при этом показатели супругов должны быть одинаковыми или даже примерно одинаковыми.

Ну это само собой разумеется. Поэтому-то тем, у кого "подходящих" по показателям меньше, сложнее найти эльфа(эльфийку), близкого и по другим параметрам.

По поводу рисунков.
Отлично. Теперь мы друг друга поняли.
Я считаю, что распределение эльфов по силе духа - что-то вроде Гауссова, и тогда со временем все больше преобладать будут средне одаренные эльфы (те, что у вас посередине пирамиды). При этом я основываюсь на аналогии с людьми.
Вы считаете, что распределение эльфов - пирамида, притом больше всего менее одаренных. Тогда картина воистину мрачная, да.
Но на чем вы при этом основываетесь?

Кстати, еще о том, почему у эльфов не могут сформироваться касты. Потому что они формируются не только по одаренности, но и по роду занятий. Что подразумевает, что есть "низкие" и "высокие" профессии, и что каждый член общества занимается только одним делом. У эльфов это категорически не так.

А по чему можно? Если связь есть, она должна как-то обнаруживаться.

По самоощущению матери, очевидно. При этом для чистоты эксперимента необходимо, чтобы мать не могла в то же время устать от чего-то другого.

И если написать в отдельности о каждом потомке Финвэ женился он позже или раньше или как раз в том возрасте, когда это обычно происходит у эльфов, не было ни возможности, ни смысла, то обозначить, что семья в целом по скорости воспроизводства отстает от средних показателей своего народа то ли в три. то ли больше раз, определенно стоило бы.

Вы уверены, что эльфы составляли реальную статистику скорости воспроизводства себя?
Потомки Финвэ просто перечислены (местами - с описанием характера и прочими дополнениями), а еще есть хронология. Никаких рассуждений об общих данных, кроме ЗиОЭ, вообще нет. Но если нам известны средние данные, мы можем сами судить, типична семья Финвэ или нет. Но автор ЗиОЭ не обязан на каждое свое утверждение приводить примеры типичных и/или нетипичных случаев. Он и так указал достаточно.

Хорошо, допустим, сила духа ребенка заметно влияет на степень усталости матери. Но вы же добавляете еще одно звено: усталость матери от одаренного ребенка так сильна и так долго длится, что именно онаобуславливает большой перерыв между предыдущим ребенком и последующим, и не просто большой, а значительно больший, чем в других семьях. А это ни из чего не следует. В смысле, не из чего, известного из канона.

В каноне точно должно быть написано, что если кто-то сильнее прочих устал, ему надо дольше прочих отдыхать? По-моему, это их жизни вполне себе известно.
Про причины большого перерыва между первым и вторым детьми не сказано ничего, но можно заметить тот факт, что про этот самый перерыв написано сразу после рассуждения про усталость.
И если уж на то пошло, то про стремление сначала вырастить одного, чтобы ничего не пропустить, а потом только заводить другого, как вы говорите, вообще нигде и намека нет.

Если этот фактор и влияет, то он все равно не единственный и не самый значимый, иначе бы "жутковатое гадание", как вы сами выразились, по состоянию матери после родов, все же имело бы смысл, хотя и с большой погрешностью, но погрешность есть во всяком гадании.

Я считаю, что на физическое состояние матери непосредственно после родов (то, по чему могли бы "гадать") влияет в основном процесс родов. А душевная усталость, (к которой, собственно, и речь) длится дольше, но физических проявлений не имеет.
Так, например, та же Мириэль по одной из версий дождалась, пока Феанор вырастет, а потом только ушла в Лориен и уснула. Мне эта версия больше нравится, потому что если Феанор рос вообще без матери, непонятно, почему он ее так любил и почему это была для него настолько больная тема (даже в таких вещах, как, например, произношение имени). При этом маловероятно, что Мириэль была плохой, равнодушной матерью и не заботилась о Феаноре. Иначе, опять же, откуда такое отношение? Но при этом Мириэль была смертельно усталой в буквальном смысле слова. И как тут можно гадать?

Ангрод и Аэгнор не близнецы, кроме того, у них есть младшая сестра - Галадриэль. Эльфинг моложе своих братьев на три года, 500 и 503 годы Первой Эпохи соответственно

Хорошо, согласна, тут я напутала.

А почему битв то ли две, то ли три?

Потому что число нолдор я считала, основываясь на числености войска Тургона. А Тургон до Нирнаэт участвовал в одной или двух битвах: битва после Хэлькараксэ и Дагор Аглареб.

Да, но это не значит, что они могли помешать другим испытывать романтические надежды.

Они могли рассказать, как там на самом деле, а это не очень романтично. Конечно, это не остановило бы особо желающих, но уж точно охладило бы пыл юных романтиков, видящих все в героическом свете.
И это не говоря уже о том, что они тсали бы эффективным средством от той самой мелькоровкой лапши.

[vinyawende]

То есть сказать что-то определенное об эльфах, про которых известно только то, что их убили.

Narwen Elenrel, с одной стороны, вы говорите, что сила духа не измеряется какими-то поступками или достижениями (и тут я с вами совершенно согласна!), с другой, делаете вывод о силе духа героев именно по обстоятельствам их жизни, причем, в случае с теми, гипотетически существовавшими беглецами из Ангбанда, которых я привела в пример, даже по обстоятельствам, от них не зависившим: про того, который много перенес в плену, а потом сумел сбежать и добраться до своих, вы сказали, что он явно обладает исключительной силой духа, а про тех, которые при прочих равных, были убиты, что вы не можете о них судить.

На мой взгляд, сильных духом эльфов не просто много, а очень много, скорее, слабый дух является редкой аномалией.

Конечно. роды вождей тут должны были выдавать самые высокие показатели, иначе они не могли бы быть вождями, с этим я тоже согласна. Но я не согласна с тем, что именно это значительно затрудняло поиск пары и тормозило процесс создания семьи.

Но ведь и человечество умнеет, вы же сами сказали.

Умнеет в среднем. Растет число способных и талантливых, плюс, чем более развито и цивилизовано общество, тем больше у рядовых его членов развить свои задатки. А вот гениям становится труднее, общая планка слишком высока.

Вот Вики говорит, что гениальность - это высшая стадия развития интеллекта. Значит показатель интеллекта четко определяет гениальность.

Посмотрела Вики, действительно. Но мне более верным представляется определение из БСЭ или из БМЭ(Большой Медицинской энциклопедии), где гениальность - наивысшая степень проявления творческих сил человека. или ГЕНИАЛЬНОСТЬ, высшая степень одаренности, проявляющаяся в максимальной творческой продуктивности, имеющей для соц. жизни исключительное историческое значение, при этом в обоих случаях отмечается, что гений отличается от таланта тем, что создает качественно новые творения и открывает новые пути, начинает новую эпоху в своем деле. Думаю, кмение видеть новое и делать такое, чего еще никто не делал, не обязательно сопровождается высоким результатом теста на IQ.

Он виден. Даже если эльфы не додумались прикрутить к нем у единицы измерения. Ибо зачем?

Нет, что виден я согласна. Но как его количественно сравнивать у разных индивидуумов? Я понимаю, что есть исключительные случаи, когда очень большая сила духа очень ярко проявляется, так что всем остальным только присвиснуть остается. Но вообще, имхо, эта материя трудно поддается измерению.

Ну это само собой разумеется. Поэтому-то тем, у кого "подходящих" по показателям меньше, сложнее найти эльфа(эльфийку), близкого и по другим параметрам.

А на мой взгляд, чем больше параметров, тем больше вариантов выбора партнера, потому что больше вариантов разных соотношений разных параметров, способных в целом дать гармоничную пару.

Вы считаете, что распределение эльфов - пирамида, притом больше всего менее одаренных. Тогда картина воистину мрачная, да.
Но на чем вы при этом основываетесь?

Я не считаю это верным для канонной ситуации, только для той, которую моделирует ваша гипотеза, потому что получается, что, чем ниже показатель, тем проще все с воспроизводством: проще найти пару, быстрее появляются дети, интервал между детьми меньше, а сами дети быстрее обзаводятся своими семьями. И так постоянно из поколения в поколение: чем ниже показатель, тем быстрее процесс, поэтому после смены многих поколений, эльфы с невысокими показателями составят большинство.

стати, еще о том, почему у эльфов не могут сформироваться касты.

Эльфам, при всей их мудрости и благородстве, не чужды гордыня. сознание свого превосходства над кем-то, своей исключительности. Конечно, это все признаки неблагополучной ситуации, падения определенной личности или целого сообщества, но, имхо, предлагаемая вами модель жизни эльфийского народа создает просто невероятно благодатную почву для проявлений всего худшего.

По самоощущению матери, очевидно.

По самоощущению матери, очевидно. При этом для чистоты эксперимента необходимо, чтобы мать не могла в то же время устать от чего-то другого.

Угу, а кроме внешних обстоятельств есть еще собственные силы матери, которые наверняка не одинаковы у разных женщин и даже у одной и той же женщины в разное время ее жизни. Так что это прямую зависимость, если она и есть, трудновато уловить.

Вы уверены, что эльфы составляли реальную статистику скорости воспроизводства себя?

Ну извините, если в народе уже в семьях появилось по 12 новых поколений, а в семье короля только 4, не нужна статистика, чтобы заметить разницу.

Но автор ЗиОЭ не обязан на каждое свое утверждение приводить примеры типичных и/или нетипичных случаев. Он и так указал достаточно.

Конечно, автор не обязан. Но семью короля нолдор он упоминает, если она чем-то отличается от прочих: большее количество детей, две жены у Финвэ (уже не помню, сколько раз я это повторила).

Никаких рассуждений об общих данных, кроме ЗиОЭ, вообще нет.

В Сильмариллионе немало говорится и о народе нолдор и о семье Финвэ, если бы автор имел в виду такое огромное различие между жизнью королевского рода и всего остального народа, о каком говорите вы, он написал бы об этом хоть полстрочки, имхо.

В каноне точно должно быть написано, что если кто-то сильнее прочих устал, ему надо дольше прочих отдыхать? По-моему, это их жизни вполне себе известно.

Но почему вы считаете, что степень усталости настолько различается?

По вашему же рассчету, причем уже минимальному, получается, что пока у какой-нибудь пары из семьи Финвэ доходит до следующего ребенка, в народе нолдор успевает смениться целое поколение.

Откуда такая разница, если родители сами сильны духом, и, следовательно, многут отдавать ребенку многог сил?

Мне эта версия больше нравится, потому что если Феанор рос вообще без матери, непонятно, почему он ее так любил и почему это была для него настолько больная тема

Мне эта версия больше нравится, потому что Мириэль в ней лучше и ближе для меня

А вот поведение Феанора (точно такое же, как в каноне) при такой ситуации выглядит куда менее логичным и оправданным. Он знал свою мать, он был уже взрослым, когда она умерла. Он мог понять то решение, которое она приняла, но при этом он все равно как-то умудрился ничего о нем не знать (как?!). И там еще есть ужасный момент, что он сначала ходил в Лориен с Финвэ, а потом перестал, зажил своей жизнью, так сказать, но возмутился, когда Финвэ решил жениться во второй раз.

Другое дело канонный вариант. ребенок, который потерял мать так рано, что даже не помнит ее. Естественно, он тоскует по ней, по материнской любви, которой у него, единственного во всем Валиноре, нет. Естественно, он думает о маме, представляет, какая она. И у него получается идеальный образ. Она самая лучшая, самая прекрасная, самая совершенная. Разумеется, она не может проявить слабость или ошибиться, или принять решение, от которого ему так больно. Он просто не может возложить на нее хоть какую-то часть ответственности за сложившуюся ситуацию. Следующий в списке обвиняемых, по идее, отец, который не дождался (и в фандоме я встречала мнение, что после второй женитьбюы Финвэ, Феанор не мог его любить, но я не согласна), но отец - самый близкий, родной и любимый человек, обвинить его тоже нет сил. Поэтому самыми виноватыми выходят Индис и ее дети. Этих не жалко. И валар, ну а че они напринимали законов каких-то. Критическому переосмыслению эта оценка никогда не подвергалась. Это было бы слишком болезненно.

Но это меня понесло куда-то не в ту степь.

Хорошо. Допустим, душевная усталость не имеет внешних проявлений. Но почему вы считаете, что она так долго тянется? И что именно она определяет время появления желания еще раз завести ребенка?

Мне кажется, долгая душевная усталость, если она есть, хотя внешне и не проявляется, все-таки влияет на жизнь и не только в аспеките деторождения. Она мешает. Мешает радоваться жизни, растить ребенка, творить. Поэтому, на мой взгляд, хотя мать и отдает ребенку много сил, в норме она не остается усталой на какой-то длительный срок. А удовлетворенное желание не то же самое, что усталость. ИМХО, желание завести еще ребенка появляется, когда ощущение полного довольства тем количеством, которое уже есть, пропадает.

Потому что число нолдор я считала, основываясь на числености войска Тургона. А Тургон до Нирнаэт участвовал в одной или двух битвах: битва после Хэлькараксэ и Дагор Аглареб.

А. Понятно с битвами. Теперь не понятно, зачем вообще нужно допущение о восстановлении численности народа, как было до Хэлкараксэ. Вы хотели сказать, что, хотя Тургон увел с собой в Гондолин треть от воинства Финголфина, каким оно было на момент завершения строительства города, к Нирнаэт нолдор в Гондолине было принерно столько же, сколько составляло треть воинства Финголфина, до того как это воинство перешло Хэлкараксэ? Если да, то вряд ли в Гондолине была настолько высокая рождаемость, хотя, наверняка и гораздо выше, чем в среднем по Эндорэ.

но уж точно охладило бы пыл юных романтиков, видящих все в героическом свете.

Охладить пыл юных романтиков не так-то просто. Если уж загорелось, то, пока сами не набьют шишек, не поверят.

И это не говоря уже о том, что они тсали бы эффективным средством от той самой мелькоровкой лапши.

Помните, что говорилось в каноне о лжи Мелькора? Она передавалась из уст в уста тайком, как тайное знание, говорящие об уме и проницательности владеющего им. С этим очень трудно бороться. Потому что те, кто уже обманут, на говорящего правду будут смотреть как на слишком наивного, доверчивого и лишенного проницательности, в лучшем случае. А могут обвинить в намеренной лжи и в желании навредить.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

с одной стороны, вы говорите, что сила духа не измеряется какими-то поступками или достижениями (и тут я с вами совершенно согласна!), с другой, делаете вывод о силе духа героев именно по обстоятельствам их жизни

Сила духа не измеряется поступками и достижениями _однозначно_. Поступки и достижения определяются силой духа, но не наоборот. Поэтому зная реальные достижения, можно сказать, что сила духа _не_меньше_ такой-то, но может быть и больше.
Так эльф с огромной силой духа может совершить подвиг, и тогда читателю будет понятно, что сила его сила духа велика. Но он может и ничего не совершить, и тогда по поступкам о нем сказать ничего нельзя.

На мой взгляд, сильных духом эльфов не просто много, а очень много, скорее, слабый дух является редкой аномалией.

На мой взгляд, то, что характерно для большинства, называется среднее. Но я согласна, что с точки зрения людей, сила духа среднего эльфа крайне высока.

Но я не согласна с тем, что именно это значительно затрудняло поиск пары и тормозило процесс создания семьи.

Но ведь вы согласны, что подходящих для них по силе духа эльфов много меньше, чем для других?

Растет число способных и талантливых, плюс, чем более развито и цивилизовано общество, тем больше у рядовых его членов развить свои задатки.

Сейчас вы как раз и описываете равномерное "поумнение", касающееся всех, в том числе, гениев.

Думаю, кмение видеть новое и делать такое, чего еще никто не делал, не обязательно сопровождается высоким результатом теста на IQ.

Согласна, но обычно мы говорим о гениях в тех областях, где результат напрямую зависит от интеллекта, если выше вы рассуждаете, что человечество в целом умнеет, и поэтому гениям труднее. Конечно, в реальности все сложнее, и гениальность определяется не одним фактором, в совокупностью факторов.
А у эльфов все проще =)))

Но как его количественно сравнивать у разных индивидуумов?

Приблизительно. Вы можете сравнить размеры предметов без линейки? Можете. Но тогда у вас не будет точных значений, а будут понятия "сильно больше", "больше", "примерно одинаковые" и т.д. Так же и сила духа. А более точного измерения, собственно, и не надо.

А на мой взгляд, чем больше параметров, тем больше вариантов выбора партнера, потому что больше вариантов разных соотношений разных параметров, способных в целом дать гармоничную пару.

Нет, тем больше параметров должны совпадать, чтобы образовалась гармоничная пара, значит, вариантов меньше.

Я не считаю это верным для канонной ситуации, только для той, которую моделирует ваша гипотеза, потому что получается, что, чем ниже показатель, тем проще все с воспроизводством: проще найти пару, быстрее появляются дети, интервал между детьми меньше, а сами дети быстрее обзаводятся своими семьями. И так постоянно из поколения в поколение: чем ниже показатель, тем быстрее процесс, поэтому после смены многих поколений, эльфы с невысокими показателями составят большинство.

Тогда вы меня не поняли совершенно. Посмотрите на мой рисунок и посмотрите не свой.
У меня большинство составляют эльфы со средним показателями, а высоких и низких - меньшинство. Тогда увеличивается число средних, и ситуация в целом соответствует человеческой.
У вас большинство составляют эльфы с низкими показателями, а значит со временем увеличивается число посредственностей. Такая ситуация никакой реальной не соответствует, и вообще это какой-то мрачный мрак.

Эльфам, при всей их мудрости и благородстве, не чужды гордыня. сознание свого превосходства над кем-то, своей исключительности.

Никто с этим не спорит. Но если гениальный садовник и гениальный звездочет будут гордиться своей гениальностью, никаких предпосылок для формирования касты все равно не будет. У них все равно разный круг общения, разные занятия и разные социальные роли.

Но семью короля нолдор он упоминает, если она чем-то отличается от прочих: большее количество детей, две жены у Финвэ (уже не помню, сколько раз я это повторила).

Но он не обязан упоминать ее каждый раз, когда она оказывается необычной.
Кстати, автор упоминает семью Финвэ не в том, в чем она необычна, а в том, в чем она исключительна: двух жен или семерых детей больше ни у кого нет. А вот найти себе пару в возрасте n тысяч лет - бывало не только с ними.

В Сильмариллионе немало говорится и о народе нолдор и о семье Финвэ, если бы автор имел в виду такое огромное различие между жизнью королевского рода и всего остального народа, о каком говорите вы, он написал бы об этом хоть полстрочки, имхо.

Совсем не обязательно. Судя по текстам, Толкин вообще мало интересовался цифрами и статисктикой. А уж про простых нолдор (с коротыми собственно и сравнивать) написал только в одном тексте.

Но почему вы считаете, что степень усталости настолько различается?

Потому что в текстах она варьируется от незаметной до смертельной.

По вашему же рассчету, причем уже минимальному, получается, что пока у какой-нибудь пары из семьи Финвэ доходит до следующего ребенка, в народе нолдор успевает смениться целое поколение.

Кстати, не у какой-нибудь, а у некоторых. Например, у Феанора все было как обычно (по крайней мере, с первым).
Финвэ женился на Индис в 1185 году, а Финголфин родился в 1190 году, то есть через 50 земных лет. При этом до него еше успела родиться Финдис. Финарфин родился через 400 земных лет (в 1230), но, возможно, между Финголфином и Финарфином, родились Иримэ и Фаниэль. Так что все в предложенных мной пределах или лишь чуть-чуть дольше.
Маэглин родился через 4 года после женитьбы Арэдель и Эола.

Откуда такая разница, если родители сами сильны духом, и, следовательно, многут отдавать ребенку многог сил?

Потому что может оказаться так, что ребенок отнимет много сил даже у них.

Мне эта версия больше нравится, потому что Мириэль в ней лучше и ближе для меня

Хоть в где-то мы с вами сходимся во мнениях =)))

Вариантов, почему Феанор так относился к матери, конечно, может быть великое множество. Это уж кому как видится.

Допустим, душевная усталость не имеет внешних проявлений. Но почему вы считаете, что она так долго тянется? И что именно она определяет время появления желания еще раз завести ребенка?

Потому что о долгом сроке между появлением детей сказано именно в этом контексте, а не в контексте удовлетворения количеством детей.

Мне кажется, долгая душевная усталость, если она есть, хотя внешне и не проявляется, все-таки влияет на жизнь и не только в аспеките деторождения. Она мешает. Мешает радоваться жизни, растить ребенка, творить.

Она может выражаться только в неготовности еще раз вложить значительную часть сил на рождение ребенка, в то время как на обычную деятельность сил вполне хватает.

Теперь не понятно, зачем вообще нужно допущение о восстановлении численности народа, как было до Хэлкараксэ.

Потому что надо как-то получить численность нолдор Финголфина ко времени Исхода. Потери на Хэлкараксэ неизвестны, прирост населения в Гондолине неизвестен (слишком малый промежуток времени, следовательно, слишком большая погрешность). Поэтому я просто приравняла эти величины для простоты.

Охладить пыл юных романтиков не так-то просто. Если уж загорелось, то, пока сами не набьют шишек, не поверят.

Это характерно все-таки для совсем юного возраста, а более возрослые (коих большинство) к советам все-таки прислушиваются.

Помните, чт

Помните, что говорилось в каноне о лжи Мелькора? Она передавалась из уст в уста тайком, как тайное знание, говорящие об уме и проницательности владеющего им.

Но для того, чтобы прижилось это "тайное знание" уверенность в тех вещах, как, скажем, намерения Валар, должна уменьшится. Скорей всего, потому, что прошло много времени, и новые поколения просто не задумываются о таких вещах. И нужно, чтобы этих представителей нового поколения было так много, что голос старших просто потонет в их суждениях. Иначе носителям "тайного знания" просто пальцем у виска покрутят.

[vinyawende]

Поэтому зная реальные достижения, можно сказать, что сила духа _не_меньше_ такой-то, но может быть и больше.

Narwen Elenrel, с этим я согласна.

Но он может и ничего не совершить, и тогда по поступкам о нем сказать ничего нельзя.

Ну, я думаю, сила духа может проявляться и не в подвигах, и тех, кто обладает сильным духом очень много. В их число, конечно, входят и герои, и вожди, но они не рискуют скучать там в обществе исключительно друг друга, имхо.

На мой взгляд, то, что характерно для большинства, называется среднее. Но я согласна, что с точки зрения людей, сила духа среднего эльфа крайне высока.

Хорошо... Попробую сформулировать точнее. Мне кажется, общий уровень настолько высок, чторазница между тем, что вы рассматриваете как высокое и среднее, очень мала и вне каких-либо экстремальных условий почти не заметна.

Но ведь вы согласны, что подходящих для них по силе духа эльфов много меньше, чем для других?

Чем выше чья-то сила духа, тем меньше тех, кто его по этому параметру превосходит. Но я не согласна, что именно этот фактор серьезно сокращает количество возможных потенциальных супругов.

Сейчас вы как раз и описываете равномерное "поумнение", касающееся всех, в том числе, гениев.

Гений отличается от таланта тем, что открывает что-то качественно новое. Чем больше всего уже открыто, тем сложнее это сделать .

Нет, тем больше параметров должны совпадать, чтобы образовалась гармоничная пара, значит, вариантов меньше.

Но брак - это не когда у двух людей все совпадает, а когда они, даже, возможно, сильно отличаясь по каким-то отдельным параметрам, в целом подходят друг другу.

У меня большинство составляют эльфы со средним показателями, а высоких и низких - меньшинство. Тогда увеличивается число средних, и ситуация в целом соответствует человеческой.

Но в размножении у вас всегда будут впереди те, у кого сила духа меньше, поскольку для них все и проще и быстрее. Поэтому, со временем, обязательно получится ситуация, где они по численности обгонят и высоких и средних. Тем более, если изначально количество эльфов было очень мало, тогда они могли всех обогнать еще на самом старте.

И это мрачный мрак, да. Я об этом и говорю.

Но если гениальный садовник и гениальный звездочет будут гордиться своей гениальностью, никаких предпосылок для формирования касты все равно не будет. У них все равно разный круг общения, разные занятия и разные социальные роли.

У них есть общая точка - гениальность. На ее почве они могут общаться друг с другом (и не общаться с кем-то другим), планировать породниться друг с другом через детей (и не желать породниться с кем-то еще) и так далее.

Кстати, автор упоминает семью Финвэ не в том, в чем она необычна, а в том, в чем она исключительна: двух жен или семерых детей больше ни у кого нет. А вот найти себе пару в возрасте n тысяч лет - бывало не только с ними.

Почему ни у кого? Сказано, что Статут применялся редко, но "редко" не значит "всего один раз". Финвэ и Мириэль были "первыми, над кем имел он силу", но опять же не единственными. Феанор был прославлен, как отец семи сыновей, но вообще-то семь детей у эльфов могло быть, хотя и редко. Понятно, что дети это не только сыновья, но и дочери.

Совсем не обязательно. Судя по текстам, Толкин вообще мало интересовался цифрами и статисктикой. А уж про простых нолдор (с коротыми собственно и сравнивать) написал только в одном тексте.

Толкин придумал народ нолдор (и многие другие тоже, конечно). Есть представители этого народа, которых он продумал и подробно описал. И если не указано, что конкретно вот в этом описанные представители капитально отличаются ото всех, есть основания считать, что особо не отличаются.

А с годами у Толкина действительно сложно. Разные летоисчисления, разные варианты. Поэтому я не ориентируюсь на ту фразу про 50 лет.

Потому что в текстах она варьируется от незаметной до смертельной.

В тексте мы имеем один уникальный случай смертельной усталости. Данных о том, насколько сильно она варьируется у остальных нет. Фактически, вообще нет данных, что она варьируется. И даже что она вообще бывает! Я перечитала, там ни слова об усталости, только о том, что уходит сил больше, чем у смертных, и поэтому детей обычно бывает немного.

И это, кстати, мллюстрация того, как за прошедший век, даже меньше, изменилась ситуация с деторождением: четыре ребенка в наше время - уже много, а в то время, когда Толкин обдумывал все это, не так уж и много.

В следующем абзаце, говорится о том, что возможность иметь детей у эльфов связана с желанием их иметь. Никакая усталость от предыдущих детей не упоминается.

Единственная усталость, которая фигурирует в этом отрывке текста - тяжесть прожитых лет, но она связана с течением времени, а не с родами.

Например, у Феанора все было как обычно (по крайней мере, с первым).

Нет, не как обычно. По сравнению с братьями он спринтер, конечно. Но и он не успел жениться в тесном промежутке между 50 и 100 годами. Ему уже было 100 на момент провозглашения Статута, он путешествовал по Аману, а женат еще не был. По какой-то версии он еще продолжал жить в доме отца почти до рождения Финголфина. Когда, хотя бы примерно, родился Маэдрос неизвестно.

Кстати, не у какой-нибудь, а у некоторых. Например, у Феанора все было как обычно (по крайней мере, с первым).
Финвэ женился на Индис в 1185 году, а Финголфин родился в 1190 году, то есть через 50 земных лет. При этом до него еше успела родиться Финдис.

Вроде бы не в 1185, а в 1183 они поженились. Я на этом (в том числе) строила свою теорию, что эльфы не заводят следующего ребенка по крайней мере до тех пор, пока предыдущий не вырастет. Уж как Финвэ хотел детей, а между Финдис и Финголфином эта разница все равно помещается.

Финарфин родился через 400 земных лет (в 1230), но, возможно, между Финголфином и Финарфином, родились Иримэ и Фаниэль.

Между Финголфином и Финарфином либо одна сестра, либо никого. В том варианте, где есть они обе, Иримэ младше Финарфина.

Так что все в предложенных мной пределах или лишь чуть-чуть дольше.

Каких пределах, я что-то пропустила?

Маэглин родился через 4 года после женитьбы Арэдель и Эола.

А вот этого, я, если честно, не помню. А у нас есть точная дата рождения Маэглина?

Потому что может оказаться так, что ребенок отнимет много сил даже у них.

Ну, по поводу усталости я высказалась чуть выше. И с силами, в принципе, то же. Ну да. родители отдают ребенку много сил, но не обязательно это какой-то ущерб для них.

Но даже если что-то такое есть. По вашей теории, у сильных родителей рождаются практически всегда сильные дети, у родителей послабее и дети обычно послабее, но могут родиться и сильные. При таком раскладе понятно. что у родителей послабее с сильным ребенком могут быть проблемы. Но почему сильные родители от своего сильного ребенка устают сильнее, чем родители послабее от ребенка послабее? Я об этом спрашивала, и ваша реплика не ответ на этот вопрос.

Хоть в где-то мы с вами сходимся во мнениях =)))

=)))

Потому что о долгом сроке между появлением детей сказано именно в этом контексте, а не в контексте удовлетворения количеством детей.

Нет, не в этом. Сноска про сроки относится к фразе, что, мол, дети обычно появляются скоро после свадьбы, и тут же уточняется, что скоро только по счету эльдар, а так может пройти довольно много времени до рождения первого ребенка и еще больше до второго. Не объясняется почему. Но слово усталость там и близко не стоит.

Она может выражаться только в неготовности еще раз вложить значительную часть сил на рождение ребенка, в то время как на обычную деятельность сил вполне хватает.

То есть такая специфическая усталость, которая выражается в том, что больше рожать пока не хочется? Но почему это именно усталость-то.

Получается, тут мы с вами говорим практически об одном и том же, только вы объясняете это усталостью, а я удовлетворенностью тем, что есть. По-моему, мой вариант позитивней

Это характерно все-таки для совсем юного возраста, а более возрослые (коих большинство) к советам все-таки прислушиваются.

Немалую роль тут играет собственный опыт, в том числе, негативный. Эльфы в Амане до Гибели Древ практически не имели негативного опыта.

Но для того, чтобы прижилось это "тайное знание" уверенность в тех вещах, как, скажем, намерения Валар, должна уменьшится. Скорей всего, потому, что прошло много времени, и новые поколения просто не задумываются о таких вещах. И нужно, чтобы этих представителей нового поколения было так много, что голос старших просто потонет в их суждениях. Иначе носителям "тайного знания" просто пальцем у виска покрутят.

Грамотная ложь не падает с неба, она замешивается на правде, и потом, толкуя события и реакции окружающих через призму лжи, обманутый постоянно получает для нее "объективные" подтверждения, и голос старших тут мало чем может помочь, если каким-то образом не вскроется какое-то слишком явное несоответствие.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Ну, я думаю, сила духа может проявляться и не в подвигах, и тех, кто обладает сильным духом очень много. В их число, конечно, входят и герои, и вожди, но они не рискуют скучать там в обществе исключительно друг друга, имхо.

Конечно, слово "подвиг" я сказала для примера.
Но среди выдающихся в плане силы духа эльфов, полагаю, есть герои, вожди, выдающиеся мастера, изобретатели, ученые и много еще кто. Плюс те, кто свои способности не реализовал. Последних в Валиноре было, очевидно, мало.

Хорошо... Попробую сформулировать точнее. Мне кажется, общий уровень настолько высок, чторазница между тем, что вы рассматриваете как высокое и среднее, очень мала и вне каких-либо экстремальных условий почти не заметна.

Не согласна с этим. Да, в экстремальных условиях разница наиболее заметна, но наличие настолько отличающихся от большинства личностей в принципе говорит о том, что разброс достаточно большой.

Чем выше чья-то сила духа, тем меньше тех, кто его по этому параметру превосходит. Но я не согласна, что именно этот фактор серьезно сокращает количество возможных потенциальных супругов.

Но ведь если сила духа супругов будет сильно разниться, один будет просто тенью другого. Им будет не интересно друг с другом, а ни о каком равенстве и речи не будет. Также очевидно, что у для тех, у кого сила духе выше среднего, вариантов меньше.

Гений отличается от таланта тем, что открывает что-то качественно новое. Чем больше всего уже открыто, тем сложнее это сделать .

Чем больше мы узнаем о мире, тем больше возникает новых вопросов и тем больше поле для деятельности. Так что найти новое получается не сложнее, а наоборот проще.

Но брак - это не когда у двух людей все совпадает, а когда они, даже, возможно, сильно отличаясь по каким-то отдельным параметрам, в целом подходят друг другу.

У каждого человека (рискну предположить, что у эльфа тоже) есть некий набор качеств, с обладателем которых которых он может создать гармоничную пару. Эти качества могут и не совпадать с его собственными. Конечно, с этим все тоже непросто. Например, реальный набор может отличаться о того, который человек ищет, или может меняться со временем, но не будем лезть в дебри. Суть в том, что чем больше параметров, тем меньше подходящих вариантов.

Но в размножении у вас всегда будут впереди те, у кого сила духа меньше, поскольку для них все и проще и быстрее.

Нет, впереди будут средние. Посмотрите еще раз на рисунок, по-другому я уж не знаю, как объяснить. Для тех, у кого сила духа меньше среднего, тоже меньше вариантов, потому что их самих меньше, чем средних.

У них есть общая точка - гениальность. На ее почве они могут общаться друг с другом (и не общаться с кем-то другим), планировать породниться друг с другом через детей (и не желать породниться с кем-то еще) и так далее.

Для того, чтобы общаться, совершенно недостаточно одной гениальности, должны быть еще общие (или разные, но вызвающие интерес) увлечения, занятия, взгляды. А уж планировать породниться у эльфов не прокатит в принципе, т.к. брак по расчету невозможен.

Почему ни у кого? Сказано, что Статут применялся редко, но "редко" не значит "всего один раз". Финвэ и Мириэль были "первыми, над кем имел он силу", но опять же не единственными. Феанор был прославлен, как отец семи сыновей, но вообще-то семь детей у эльфов могло быть, хотя и редко. Понятно, что дети это не только сыновья, но и дочери.

Тем не менее, вопрос в том, насколько случай исключительный. Одно дело случай, по которому Валар долго принять решение не могли, и совсем другое - так, в среднее значение не вписывается.

И если не указано, что конкретно вот в этом описанные представители капитально отличаются ото всех, есть основания считать, что особо не отличаются.

Я снова спешу вам возразить, что не все отличия должны быть указаны. Это не справочник по этнографии эльфов все-таки. Так же, повторяю, вопрос в том. насколько это было исключительно: таких случаев единицы за всю историю, или они просто не совпадают со средним значением.

А с годами у Толкина действительно сложно. Разные летоисчисления, разные варианты. Поэтому я не ориентируюсь на ту фразу про 50 лет.

А мне проще верить единственному статистическому значению, чем пытаться построить свою статистику по выборке из от силы пары десятков эльфов. Ну это, наверное, дело вкуса =)

Данных о том, насколько сильно она варьируется у остальных нет. Фактически, вообще нет данных, что она варьируется. И даже что она вообще бывает! Я перечитала, там ни слова об усталости, только о том, что уходит сил больше, чем у смертных, и поэтому детей обычно бывает немного.

Ну вообще-то я и позиционировала это как мою концепцию на основе текста, а не информацию из текста. В моем понимании, это логичное продолжение мысли о том, что зачатие и рождение детей отнимает у эльфов больше сил, чем у людей. Это органично вписывается в картину потому, сложность произведения на свет детей - причина того, что детей немного и эльфы рожают их в юном возрасте
«Еще эльдар говорят, что для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных. Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им.»
Видимо, в более позднем возрасте это уже некомфортно, даже в Валиноре. Значит, сил уходит реально очень много. А надо ли доказывать, что если потратить много сил, устанешь?

Нет, не как обычно. По сравнению с братьями он спринтер, конечно. Но и он не успел жениться в тесном промежутке между 50 и 100 годами. Ему уже было 100 на момент провозглашения Статута, он путешествовал по Аману, а женат еще не был. По какой-то версии он еще продолжал жить в доме отца почти до рождения Финголфина. Когда, хотя бы примерно, родился Маэдрос неизвестно.

Не уложился он с очень малой разницей.
Мне близка идея того, что если Маэдрос Финвэ-Третий, то он родился до Финголфина. Можно, конечно, предположить, что Феанор назвал сына так в пику сводному брату, но во-первых, это уже СПГС какой-то, а во-вторых, имя - это слишком серьезно, чтобы менять его в угоду таким прихотям, имхо. Так что логичней предположить, что Маэдрос действительно старше Финголфина.

Вроде бы не в 1185, а в 1183 они поженились. Я на этом (в том числе) строила свою теорию, что эльфы не заводят следующего ребенка по крайней мере до тех пор, пока предыдущий не вырастет. Уж как Финвэ хотел детей, а между Финдис и Финголфином эта разница все равно помещается.

Если честно, эту дату я нашла в статье, а не в текстах, так что стопроцентной гарантии правильности этой даты дать не могу.

Между Финголфином и Финарфином либо одна сестра, либо никого. В том варианте, где есть они обе, Иримэ младше Финарфина.

Мы обе неправы. Во варианте, где есть они обе ("История Финвэ и Мириэль") сказано так:
«Она выносила пятерых детей, трех дочерей и двух сыновей, и это были: Финдис, Нолофинвэ, Фаниэль, Арафинвэ, и Иримэ»
У меня нет других вариантов, кроме как предположить, что дети названы в порядке появления.

Каких пределах, я что-то пропустила?

От 25 на 2,22 ребенка до 276 на 3,5 ребенка. То есть от 11 до 79 лет на ребенка. Тут 450 лет на 4 детей, 112,5 на одного ребенка. Не такая уж большая разница, учитывая, какие у нас тут погрешности.

А вот этого, я, если честно, не помню. А у нас есть точная дата рождения Маэглина?

320 год вроде.

Но почему сильные родители от своего сильного ребенка устают сильнее, чем родители послабее от ребенка послабее? Я об этом спрашивала, и ваша реплика не ответ на этот вопрос.

Не устают, а _могут_устать, это важно. Это может произойти, если родители отдадут ребенку слишком много сил даже для них, например, если у сильных родителей родится чрезвычайно сильный ребенок.

Нет, не в этом. Сноска про сроки относится к фразе, что, мол, дети обычно появляются скоро после свадьбы

Да, возможно. Про усталость написала выше.

То есть такая специфическая усталость, которая выражается в том, что больше рожать пока не хочется? Но почему это именно усталость-то.

Нет, не специфическая, просто она не сказывается в обычной деятельности. Это неготовность снова вложить большое количество сил. Думаю, из жизни вполне известна ситуация, когда после какой-то тяжелой работы вроде уже отдохнул и живешь как обычно, но повторить опыт сил нет довольно долго.

Получается, тут мы с вами говорим практически об одном и том же, только вы объясняете это усталостью, а я удовлетворенностью тем, что есть.

Кстати, по вашей концепции объяснение тому, что у вождей промежутки между детьми больше очень простое: у вождей очень насыщенная жизнь, и им начинает не хватать детей только тогда, когда предыдущие совсем перестают нуждаться в родительской опеке.

Немалую роль тут играет собственный опыт, в том числе, негативный. Эльфы в Амане до Гибели Древ практически не имели негативного опыта.

Некоторый небольшой негативный опыт у них все-таки был. А суждения становятся зрелыми не только от негативного опыта. но и от большого количества знаний о мире в целом.

старших тут мало чем может помочь, если каким-то образом не вскроется какое-то слишком явное несоответствие.

Старшие как раз и могли бы указать на несоответствия, которые для них очевидны. Вся ложь Мелькора основывалась на том, что все, кто мог помочь обманутым увидеть ситуацию под другим углом, уже считались врагами. Все, кроме старшего поколения.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, извините, что пропала так надолго!

Но среди выдающихся в плане силы духа эльфов, полагаю, есть герои, вожди, выдающиеся мастера, изобретатели, ученые и много еще кто. Плюс те, кто свои способности не реализовал. Последних в Валиноре было, очевидно, мало.

Так вроде до этого мы уже договорились, что талант и его реализация, не то же самое, что сила духа?

Да, в экстремальных условиях разница наиболее заметна, но наличие настолько отличающихся от большинства личностей в принципе говорит о том, что разброс достаточно большой.

Тем не менее, нам ничего не известно о том, что вообще существуют какие-то личности с низкими показателями, если у кого-то одного или у целой общности показатели становятся внезапно низкими, это следствие ошибки, падения или Искажения Арды. А в норме они высокие всегда.
Что само по себе никак не исключает наличия тех, у кого они экстраординарно высокие.

Но ведь если сила духа супругов будет сильно разниться, один будет просто тенью другого. Им будет не интересно друг с другом, а ни о каком равенстве и речи не будет.

Не обязательно, имхо. Конечно, между супругами должно быть равинство в отношениях - права, обязанности, степень уважения одного к другому не должны сильно отличаться. Но это не значит, что нужно по линейке прямо отмерять равенство во всем. А меньшая сила духа не обязательно означает что-то плохое: трусость там или подлость. Кто-то может быть просто менее стоек в несчастье или менее упорен в достижении цели, это, естественно, значит, что, если случится несчастье или придется достигать какой-то труднодостижимой цели, ему потребуется помощь, но, имхо, это не непреодолимое препятствие для любви.

К тому же, мне кажется, сила духа не строго постоянная величина, ее значение у одной и той же личности может колебаться в течение жизни.

Чем больше мы узнаем о мире, тем больше возникает новых вопросов и тем больше поле для деятельности. Так что найти новое получается не сложнее, а наоборот проще.

Масштаб меняется. Появляется много возможностей для маленьких открытий и совсем маленьких открытий. То есть увеличивается возможность вклада в науку для людей в разной степени талантливых и просто способных.

Суть в том, что чем больше параметров, тем меньше подходящих вариантов.

Если вы берете только один параметр и задаете строгие рамки его значений, вы получаете узкую группу возможных вариантов. Если вы берете два параметра и для каждого задаете строгое значение, то, конечно, группа становится еще уже. Но я говорю как раз о том, что строгие значения в данном случае не слишком уместны, а недостаток кандидата по одному параметру может быть компенсирован значением другого параметра или нескольких. Отсюда и возникает много вариантов.

Нет, впереди будут средние. Посмотрите еще раз на рисунок, по-другому я уж не знаю, как объяснить. Для тех, у кого сила духа меньше среднего, тоже меньше вариантов, потому что их самих меньше, чем средних.

С рисунком все понятно, но в сочеитании с другими выдвинутыми вами предположениями график не работает. С учетом всего, что вы говорили, получается, что чем сила духа меньше, тем проще и быстрее все идет.

Для того, чтобы общаться, совершенно недостаточно одной гениальности, должны быть еще общие (или разные, но вызвающие интерес) увлечения, занятия, взгляды. А уж планировать породниться у эльфов не прокатит в принципе, т.к. брак по расчету невозможен.

Общий интерес нужен, если люди объединяются для чего-то. В этом случае, кстати, кроме интереса еще нужны взгляды более-менее непротиворечащие друг другу или готовность идти на компромиссы, чтобы выработать общую позицию в процессе. Для того чтобы объединиться против какой-то группы на почве своего превосходства, общий интерес не нужен. Сознание превосходства - само по себе общий интерес, и чего только те, у кого он появляется, не начинают на его почве творить. Это ужасно. Но примеров такого в истории человечества - хоть ложкой ешь.

Эльфы, конечно, не люди, но и им случалось делать глупости. Причем, если уж они решили сделать глупость, то это, скорее всего, будет всем глупостям глупость.

Брак по рассчету невозможен, потому что у них такого нет в культуре. А так говорится, что эльфы могут пожениться не только на почве взаимной любви, но и просто согласия. То есть фактически невозможно только насилие, а так можно, в принципе, промыть мозги, чтобы получить согласие. Или, наоборот, отговорить от брака.

Я снова спешу вам возразить, что не все отличия должны быть указаны. Это не справочник по этнографии эльфов все-таки. Так же, повторяю, вопрос в том. насколько это было исключительно: таких случаев единицы за всю историю, или они просто не совпадают со средним значением.

Да, это не справочник по эльфийской этнографии, такого справочника вообще нет, и, раз его нет, я считаю возможным выстраивать представление о жизни эльфов на материале сведений о жизни тех героев, чьи биографии наиболее проработаны. если только прямо не указано какое-то существенное отличие.

В моем понимании, это логичное продолжение мысли о том, что зачатие и рождение детей отнимает у эльфов больше сил, чем у людей.

Да, а мне так не кажется, и тут у нас с вами принципиальное расхождение, с которым уже ничего не поделаешь.

Не уложился он с очень малой разницей.

Где-то раза в два все же.

Мне близка идея того, что если Маэдрос Финвэ-Третий, то он родился до Финголфина. Можно, конечно, предположить, что Феанор назвал сына так в пику сводному брату, но во-первых, это уже СПГС какой-то, а во-вторых, имя - это слишком серьезно, чтобы менять его в угоду таким прихотям, имхо. Так что логичней предположить, что Маэдрос действительно старше Финголфина.

А мне, наоборот, эта идея совершенно не близка. Конечно, в старину существовали имена, образованные от числительных: Первак, Вторак, Третьяк и далее, пока дети не кончатся. Но, имхо, для эльфов и, тем более, для Феанаро просто порядковое обозначение - слишком малое наполнение для имени сына. Поэтому, имхо, имя должно обозначать, что эта линия идет от Финвэ: первый, второй, третьий, а младшие сыновья от других жен в эту линию не входят и вообще ее не касаются, какое бы итмя они не носили. Это не в пику. Это определенный смысловой посыл, хотя негативный, разумеется.

К тому же, как я уже упорминала. говорится, что Феанаро стал жить отдельно от отца незадолго до рождения Нолофинвэ, если б он к этому времени был уже женат, сказали бы по-другому. имхо.

Мы обе неправы. Во варианте, где есть они обе ("История Финвэ и Мириэль") сказано так:
«Она выносила пятерых детей, трех дочерей и двух сыновей, и это были: Финдис, Нолофинвэ, Фаниэль, Арафинвэ, и Иримэ»
У меня нет других вариантов, кроме как предположить, что дети названы в порядке появления.

Я эту фразу и имела в виду, когда сказала, что в том варианте, где есть они обе, Фаниэль между братьями, а Иримэ - младшая.

А что касается варианта, где Фаниэль нет, то тут я не уверена. Потому что, если просто убрать ее из этого ряда, получается, что между Нолофинвэ и Арафинвэ никого нет, а Иримэ младшая.

Но в фиках мне часто встречался вариант, где Фаниэль нет, а между Нолофинвэ и Арафинвэ - Иримэ, кроме того, я видела генеалогическое древо с таким вариантом на одном из толкинистских ресурсов. Так что какое-то время я думала, что это каноничный вариант, а теперь я вообще не уверена, был ли такой у Толкина или кто-то просто допустил ошибку, когда рисовал древо, а потом она широко растиражировалась в фандоме. Кстати, поискала сейчас в Яндексе. опять нашла такое древо на английском и на русском.

Кроме этого Яндекс выдал еще вариант на русском вообще без дочерей, видимо, только по Сильму. И опять на русском вариант, где Нолофинвэ и Арафинвэ идут подряд, а за ними Финдис и Иримэ. это, по-моему, уже конкретный косяк.

320 год вроде.

Да. конечно. Простите, я перепутала, хотела спросить, знаем ли мы дату свадьбы Эола и Аредель.

Не устают, а _могут_устать, это важно. Это может произойти, если родители отдадут ребенку слишком много сил даже для них, например, если у сильных родителей родится чрезвычайно сильный ребенок.

Получается, в семье Финвэ это происходит постоянно, там же все время разница в возрасте или большая или очень большая. Или все-таки разница обусловлена не усталостью.

Некоторый небольшой негативный опыт у них все-таки был. А суждения становятся зрелыми не только от негативного опыта. но и от большого количества знаний о мире в целом.

Слишком больших неприятностей, требующих запрядельного напряжения сил, в Валиноре в то время не бывало. Тем более, никто не умирал насильственной смертью, не терпел голод, холод, нужду, не говоря о заключении в тюрьму, пытках, избиениях и тому подобном. А рассказам о прошлом они могли противопоставить уверенность в себе: в своей силе, ловкости, уме, знаниях и в новых изобретениях, которых раньше не было, а теперь есть.

Старшие как раз и могли бы указать на несоответствия, которые для них очевидны. Вся ложь Мелькора основывалась на том, что все, кто мог помочь обманутым увидеть ситуацию под другим углом, уже считались врагами. Все, кроме старшего поколения.

Думаю, не так просто было вскрыть несоответствия лжи Мелькора, иначе это бы сделали. А так, скорее, старшее поколение слишком часто оказывалось без четкой доказательной базы и, зная, что ложь - ложь, не могло опровергнуть ее с помощью бесспорных, объективных, проверяемых аргументов. Обвинять их, конечно, ни в чем не обиняли, все-таки уважаемые и любимые члены общества или даже родичи, но относились к их "неосведомленности" и "наивности" снисходительно.