Вопрос на подумать

[Narwen Elenrel]

Обилие АУшек по Арде, где набор именных персонажей тасуется как угодно, дает о себе знать)

Представим себе ситуацию.
Есть королевство эльфов, в котором погиб король. У короля есть наследник №1, но он не способен править
а) временно - например, он маленький ребенок
б) на неопределенный срок - лежит в коме, обезумел, потерял память и т.д.
в) совсем - например, в силу характера и полного отсутствия лидерских качеств и умения управлять. При этом он адекватен.
г) потому что пропал - например, попал в плен или просто пропал без вести, но о его смерти доподлинно неизвестно, и, скорее всего, он жив.

При этом у короля есть наследник №2 (или еще N наследников), но по старшинству корона полагается №1.
Можно еще рассмотреть варианты.
а) наследник №2 - близкий родственник короля и очевидно следующий по старшинству
б) наследник №2 - очень дальний родственник, и его претензии на власть неочевидны.

Что будут делать эльфы? Назовут королем наследника №1 и назначат регента/соберут совет или назовут королем наследника №2? Или придумают что-то еще?
Разумеется, считаем, что король никаких указаний оставить не успел.

Ваши версии?)
Обоснуй с точки зрения законов и менталитета приветствуется.

@темы: толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

vinyawende, как раз наоборот, таких ситуаций в каноне не было или почти не было)
а) Тургон получил корону прежде Гил-Галада вполне законно. Когда Маэдрос отдает корону Финголфину, то говорит, что если бы вражда не разделила их, Финголфин по праву стал бы королем после Феанора. Итого, наследует старший в роду и брат короля имеет приоритет перед сыном короля. Так после смерти Тургона правят ни Идриль и Туор, а Гил-Галад.

С Эльвинг другое. Она единственная наследница. Есть еще версия, что Келеборн родич Тингола, но с ним все в текстах очень туманно...

б) Я имела в виду очевидно неадекватного и неспособного править. Феанора некоторые считали неадекватным, а некоторые считали, что он правильно все делает.
При этом никто не требовал, чтобы Финголфин был при Феаноре регентом или забрал у него корону. Это просто было соперничество двух братьев, которое началось задолго до гибели Финвэ. Очевидно, что сторонники Феанора и Финголфина с ними и остались)

в) Я имела в виду того, кто совсем не может править. Да, Ородрет не смог поначалу ничего противопоставить КиК (пока не вскрылась правда про Лютиен), но потом он вполне себе правил.

г) Маэдрос уже был королем, когда попал в плен, а я про ситуацию, когда наследник в плену или пропал без вести. Но допустим и этот вариант)
Нигде не сказано, сто Маглор называл себя королем и, имхо, вряд ли он это делал.

С Эльвэ - да. Его долго искали, а потом пошли за Ольвэ. Но это было тогда, когда сам институт власти был на стадии формирования.

Тургон стал Верховным королем тогда, когда не суть важно, где он. Нолдор уже были разобщены, практически не общались друг с другом просто в силу ситуации. Так что обязанности Верховного короля он не смог бы исполнять в любом случае.

Есть еще случай, похожий на пункт а). Когда Феанора изгоняют из Тириона, и Финвэ уходит с ним - стало быть, править не может. Вместо него правит Финголфин, и королем он себя не называет... но приставка "Финвэ" к имени какбэ намекает на обратное. При этом Финвэ жив и, как все считали, достоверно вернется через известный срок. Но Финголфин не очень прав в этой ситуации. (Да, я все-таки люблю версию Шибболет)

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, случай с Маэдросом - все-таки другое, он уже был королем. А вопрос про наследника достоверно погибшего короля)

Да, конечно, у короля должны быть советники, не может же он в одиночку править, это физически невозможно. Так что и отлучаться король вполне мог)

По поводу временного правителя без формализации - да, эта версия мне тоже нравится. Хотя везде есть нюансы.

Кстати, Финвэ ушел не бессрочно, а на 12 лет, как и Феанор)

Про восприятие наследования как временной меры - интересная версия, не додумывалась до такой. Тепреь буду думтаь в эту сторону)

[vinyawende]

Тургон получил корону прежде Гил-Галада вполне законно. Когда Маэдрос отдает корону Финголфину, то говорит, что если бы вражда не разделила их, Финголфин по праву стал бы королем после Феанора. Итого, наследует старший в роду и брат короля имеет приоритет перед сыном короля. Так после смерти Тургона правят ни Идриль и Туор, а Гил-Галад

Narwen Elenrel, но до того, как Маэдрос отдал корону Финголфину, таких прецедентов не было, до этого оба раза сын наследовал отцу и все, как бы. И, если бы Маэдросу не понадобилось отдать корону Финголфину и подогнать под это хоть какое-то обоснование, это "старший в роду" не всплыло бы.

А Финголфину наследует Фингон, и тут непонятно, то ли как сын отцу, то ли как старший из всех, кто остался в Эндорэ, не считая ПД, которые больше не имеют права на корону. Но по одной из версий Финрод не согласился с этим и считал, что верховный король теперь его отец, вот это точно по старшинству в роду, конечно.

А Идриль и Туор, после них Эарендиль, правят остатками народа Гондолина, и то не очень долго, потому что потом сначала Идриль и Туор, а потом и Эарендиль навсегда покидают Эндорэ, и нельзя точно сказать, если бы они все остались на месте, кто был бы королем нолдор и решалось бы это как-то по предварительной договоренности или по ситуации.

С Эльвинг другое. Она единственная наследница. Есть еще версия, что Келеборн родич Тингола, но с ним все в текстах очень туманно...

Там родичей Тингола по Эльмо целая пачка, на самом деле. Келеборн далеко не старший.

Я имела в виду очевидно неадекватного и неспособного править. Феанора некоторые считали неадекватным, а некоторые считали, что он правильно все делает.
При этом никто не требовал, чтобы Финголфин был при Феаноре регентом или забрал у него корону. Это просто было соперничество двух братьев, которое началось задолго до гибели Финвэ. Очевидно, что сторонники Феанора и Финголфина с ними и остались)

Ну, как бы, когда Феанор сжег корабли, его последователи несколько офигели, правда, было уже поздно, но он в общем довольно последовательно шел к этому с самого начала Исхода.

Я имела в виду того, кто совсем не может править. Да, Ородрет не смог поначалу ничего противопоставить КиК (пока не вскрылась правда про Лютиен), но потом он вполне себе правил

Поэтому я сразу и сказала, что Ородрет не совсем подходит. Но все равно получается, что у него все нормально, когда его подданных не отвлекает ничто блестящее, а как только отвлекает, то все. С другой стороны, возможно, и даже вероятно, проблема не в Ородрете, а в подданных.

С Эльвэ - да. Его долго искали, а потом пошли за Ольвэ. Но это было тогда, когда сам институт власти был на стадии формирования

Не, там получается, Ольвэ и так уже был вождем телери, но как бы вместе с Эльвэ, потому что у них было много последователей. Как-то так. И неизвестно, сколько из тех, кто изначально шел за Эльвэ, остался его искать, а сколько пошли за Ольвэ в Валинор.

Есть еще случай, похожий на пункт а). Когда Феанора изгоняют из Тириона, и Финвэ уходит с ним - стало быть, править не может. Вместо него правит Финголфин, и королем он себя не называет... но приставка "Финвэ" к имени какбэ намекает на обратное. При этом Финвэ жив и, как все считали, достоверно вернется через известный срок. Но Финголфин не очень прав в этой ситуации. (Да, я все-таки люблю версию Шибболет)


Приставка Финвэ в имени Нолофинвэ появилась во всех версиях уже после смерти Финвэ.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

но до того, как Маэдрос отдал корону Финголфину, таких прецедентов не было, до этого оба раза сын наследовал отцу и все, как бы. И, если бы Маэдросу не понадобилось отдать корону Финголфину и подогнать под это хоть какое-то обоснование, это "старший в роду" не всплыло бы.

Тем не менее, прецедент имел место быть, и так дальше и повелось. Очевидно, что законы наследования эльфы стали придумывать тогда, когда в них возникла необходимость.
Фингон наследует корону и как старший в роду, и как сын короля одновременно. Это и понятно - Финарфин, конечно, старше по рождению, но в Эндорэ его нет)
При этом получается, что законы наследования сохраняются, но правящим родом становится только род Финголфина. И офигительно интересная свистопляска получается, если Гил-Галад - не сын Фингона. К счастью, не люблю эту версию)

Но так все укладывается в эту схему. Идриль - дочь Тургона, Гил-Галад - сын Фингона, так сто старший в роду - он.

Там родичей Тингола по Эльмо целая пачка, на самом деле. Келеборн далеко не старший.

Но они все получаются довольно дальние.
А еще можно порассуждать о разнице в законах наследования у синдар и нолдор...

Не, там получается, Ольвэ и так уже был вождем телери, но как бы вместе с Эльвэ, потому что у них было много последователей. Как-то так. И неизвестно, сколько из тех, кто изначально шел за Эльвэ, остался его искать, а сколько пошли за Ольвэ в Валинор.

Но Ольвэ был как бы младшим вождем, не претендовавшим на место старшего. А потом он занял место Эльвэ.

Приставка Финвэ в имени Нолофинвэ появилась во всех версиях уже после смерти Финвэ.

Упс, это я че-то не соображаю сегодня( Вы правы, сорри за косяк(

Ну, как бы, когда Феанор сжег корабли, его последователи несколько офигели, правда, было уже поздно, но он в общем довольно последовательно шел к этому с самого начала Исхода.

После сожжения кораблей он автоматически от тех, кто шел с Финголфином, отрекся) Но это этого никто его смещать не хотел и королем Финголфина назвать не пытался.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, Адекватность Феанора - вопрос неоднозначный, многие считали, что он вполне адекватен. И нолдор разделились на сторонников Фенаора и Финголфина задолго до гибели Финвэ. Но при этом сторонники Финголфина не требовали, чтобы Феанор отдал брату корону.
Да, вот нолдор и разделились по сути на два народа. И если бы Финголфин не признал брата королём, это произошло бы ещё в Тирионе, полагаю.
Суть в том, что приличная часть нолдор не считали Феанора подходящим наследником, так что выбрали Финголфина.

верховный король свои обязанности исполнять в любом случае не мог, так что не столь важно, закрыт ли Гондолин.
Однако титул был, и был не пустым звуком, раз аж Морготу свербело.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Да, вот нолдор и разделились по сути на два народа. И если бы Финголфин не признал брата королём, это произошло бы ещё в Тирионе, полагаю.
Суть в том, что приличная часть нолдор не считали Феанора подходящим наследником, так что выбрали Финголфина.

Да, так и было, но это не тот случай, о котором я спрашивала изначально. Феанор не был неспособен править. Кто-то мог, и вполне обоснованно, считать его неадекватным или неподходящим королем, но это не было очевидным и неоспоримым фактом. При этом даже те, кто был против Феанора, не требовали короновать Финголфина, в том числе и сам Финголфин)
Разумеется, я имею в виду, пока Феанор правил обоими народами, то есть до сожжения кораблей. Дальше уж... вряд ли кто-то из оставшихся в Арамане хотел такого короля. Но это снова другой случай)

Однако титул был, и был не пустым звуком, раз аж Морготу свербело.

Потому что это символ, даже если Тургон по факту так и остался править одним городом. Символ - это очень важно, потому что уничтожить символ означает сломить дух противника.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а что ты подразумеваешь под неспособностью править?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, состояние, в котором король править не может с очевидностью. В данном случае либо безумие в медицинском понимании (не то, что он принимает безумные решения - почти все короли так делали), когда король не осознает реальность, либо полную неспособность брать на себя ответственность и принимать решения ("Что мы будем делать с Х?" - "Ой, не знаю... наверное Y, или Z... и вообще хочу на ручки").

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а у эльфов такое бывает?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, а почему нет? Способов поехать крышей больше одного, а характеры разные бывают.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, потому что в каноне ни прецедентов, ни предпосылок. Временно неадекватные бывают, типа Феанора, но перманентно - всё же нет.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, изначальный посыл был не про канон, а про порассуждать над умозрительной ситуаций, которая могла бы сложиться)
Да, я сама же как-то писала о том, что сойти с ума эльфу куда сложнее, чем человеку, но психика все же может быть бесконечно прочной. Предположим, например, что Маэдрос провисел на скале не около 30 лет, а сотню и повредился рассудком. Он, наверное, когда-нибудь излечится, но когда это будет - непонятно и явно нескоро.
Характер, категорически не подходящий правителю, тоже может поменяться со временем - но неизвестно, за какое время, и ценой скольких косяков.
И вопрос в том, что станет делать народ)

[vinyawende]

Но они все получаются довольно дальние.

Narwen Elenrel, брат, племянники, внучатые племенники... не так и далеко.

А еще можно порассуждать о разнице в законах наследования у синдар и нолдор...


Но в каноне принципиальная разница никем не отмечается. Так что возможно представлений о такой уж жесткой системе у эльфов нет.

Но Ольвэ был как бы младшим вождем, не претендовавшим на место старшего. А потом он занял место Эльвэ

Не, не совсем, в том смысле, что Ольвэ стал в Валиноре королем того народа, который туда довел, а Эльвэ, когда вышел из леса, стал королем своего народа, который из-за него не пошел в Валинор.

После сожжения кораблей он автоматически от тех, кто шел с Финголфином, отрекся) Но это этого никто его смещать не хотел и королем Финголфина назвать не пытался

Ну, как бы... вот был Финвэ. Он был королем всего вообще народа нолдор, все его признавали. После него Феанаро объявил себя точно так же королем всех нолдор, но некоторые не были от него особо в восторге, а больше любили Финголфина, при этом Феанаро все равно король нолдор. Потом случилось Альквалондэ, после чего та часть, которая и раньше была не в восторге от Феанаро, стала не в восторге уже совсем, и случились шатры ропота в Арамане, я думаю, что часть народа нолдор, народа Финвэ, о наследстве которого и идет речь, в общем, уже тогда готова была избрать другого короля, не готов был сам этот другой.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

брат, племянники, внучатые племенники... не так и далеко.

Так-то да, но... как бы это словами... линия Эльмо к правлению Дориатом отношения вообще не имела, и о них ни слуху, ни духу, пока они не основали что-то свое.

Но в каноне принципиальная разница никем не отмечается. Так что возможно представлений о такой уж жесткой системе у эльфов нет.

Но эти системы образовались параллельно друг другу, так что могли быть и отличия, хоть мы и мало о них знаем.

Не, не совсем, в том смысле, что Ольвэ стал в Валиноре королем того народа, который туда довел, а Эльвэ, когда вышел из леса, стал королем своего народа, который из-за него не пошел в Валинор.

Но Эльвэ до того, как потерялся, был вождем и над теми, кто шел с Ольвэ, а потом вождем над всеми, кто идет в Валинор, стал Ольвэ. Все-таки смена власти.

я думаю, что часть народа нолдор, народа Финвэ, о наследстве которого и идет речь, в общем, уже тогда готова была избрать другого короля, не готов был сам этот другой.

Думаю, если бы нолдор стали открыто заявлять "Финголфина на трон!", это было бы отражено в каноне, потому что это очень значимое событие. И Финголфин должен был бы на это как-то среагировать.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, они все время жили в Дориате, значит, были где-то на подхвате, и, теоретически, после гибели Тингола кто-то из них мог бы претендовать на трон по старшинству в роду, но никто этого не сделал.

Но эти системы образовались параллельно друг другу, так что могли быть и отличия, хоть мы и мало о них знаем.

Ну, все смены правителей за Первую Эпоху отражены в Сильмариллионе, а до этого и после этого, считай, особо и не было ничего, правители так активно не умирали.

Но Эльвэ до того, как потерялся, был вождем и над теми, кто шел с Ольвэ, а потом вождем над всеми, кто идет в Валинор, стал Ольвэ. Все-таки смена власти.

Вроде сказано, что вождями телери были Эльвэ и Ольвэ, не сказано, как они соподчинялись друг другу, хотя логично, что Эльвэ был главным, да, потому что он побывал в Валиноре.

Но есть еще Ингвэ, который признается владыкой вообще всех эльфов, при этом, когда нолдор или телери решают какие-то свои проблемы, они даже не думают интересоваться его мнением, да и он свое мнение им не транслирует)

Думаю, если бы нолдор стали открыто заявлять "Финголфина на трон!", это было бы отражено в каноне, потому что это очень значимое событие. И Финголфин должен был бы на это как-то среагировать

Там Феанаро среагировал за двоих, просто взял и свалил в туман.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, кмк, в толкиновском мире не работает "хреновый король". Если король хреновый, но законный, то тот, кто пытается отжать у него власть - тоже хреновый. Потому что королевская власть несколько сакральна.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, о, кстати, о наследовании. Наследником Тингола становится его внук Диор, а все племянники остаются в стороне, хотя кто из них старший в роду - уже интересный вопрос. Так что есть мнение, что у них все как-то иначе. Может быть, у них трон наследуют как раз прямые потомки, а не старший из всех имеющихся родственников.

Мне тоже кажется очевидным, что Эльвэ был старшим, значит, смена власти таки произошла)

Но есть еще Ингвэ, который признается владыкой вообще всех эльфов, при этом, когда нолдор или телери решают какие-то свои проблемы, они даже не думают интересоваться его мнением, да и он свое мнение им не транслирует)

Король все-таки абсолютной власти не имеет, а верховный король... думаю, историчное определение "первый среди равных" вполне подойдет. У него нет абсолютного авторитета, и далеко не всегда все происходит так, как он хочет. Как, например, с союзом, который Финголфин безуспешно пытался собрать незадолго до Браголлах.
И мне кажется, что чем "дальше" король, тем меньше у него реальной власти. То есть Ингвэ вроде бы самый главный, но во внутренние дела нолдор или телери его не приглашали.

Там Феанаро среагировал за двоих, просто взял и свалил в туман.

Вот на этом месте мне кажется, что лучше бы открыто заявили. Потому что Финголфину ничего не оставалось бы, кроме как успокоить свой народ и сказать им, что он у Феанора власть отбирать не собирается. Хотел он на его место или нет, он дал слово, деваться ему некуда. Тогда, может, Феанор бы уверился, что брат его сместить не намерен, и не свалил.
В любом случае, это был бы очень важный этап разборок за власть, который странно было бы не упоминуть в главе про разборки за власть)

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, но высший закон на то и высший, что смертным неведом, так что технически-то работает, а если потом все обернется плохо - это уже другая история.

[vinyawende]

ninquenaro, имхо, наоборот, у эльфов королевская власть не сакральна. Каждый, кто ведет за собой какую-то более-менее солидную группу последователей более-менее успешно, король.

о, кстати, о наследовании. Наследником Тингола становится его внук Диор, а все племянники остаются в стороне, хотя кто из них старший в роду - уже интересный вопрос. Так что есть мнение, что у них все как-то иначе. Может быть, у них трон наследуют как раз прямые потомки, а не старший из всех имеющихся родственников


Narwen Elenrel, я про это и писала... где-то выше. Но при этом не упоминается принципиальных различий в системах наследования, поэтому, получается, что и нолдор в общем ничего не имели против системы наследования по прямой линии, но применяли ее не всегда Маэдрос спутал все карты)

Мне тоже кажется очевидным, что Эльвэ был старшим, значит, смена власти таки произошла)


Но про Эльвэ и Ольвэ есть отдельное уточнение, что у телери было два вождя, потому что этот народ очень многочисленен. Так что нельзя сказать, что Ольвэ получил власть по наследству от Эльвэ, она у него и до этого была.

Вот на этом месте мне кажется, что лучше бы открыто заявили. Потому что Финголфину ничего не оставалось бы, кроме как успокоить свой народ и сказать им, что он у Феанора власть отбирать не собирается. Хотел он на его место или нет, он дал слово, деваться ему некуда. Тогда, может, Феанор бы уверился, что брат его сместить не намерен, и не свалил

Я думаю, Финголфин так и говорил, но Феанаро больше верил голосам в своей голове, поэтому все равно свалил.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, он технически работает до тех пор, пока у наследника №2 не начинает подтекать блюдце. А пока оно не подтекает, правит наследник №1, а наследник №2 ругаясь матом поправляет его косяки, но сам на трон не лезет. ))

[ninquenaro]

vinyawende,

Каждый, кто ведет за собой какую-то более-менее солидную группу последователей более-менее успешно, король.

Этому противоречат как минимум наличие Кирдана и Денетора.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, не каждый. А про некоторых неизвестно, как они себя называли.

я про это и писала... где-то выше. Но при этом не упоминается принципиальных различий в системах наследования, поэтому, получается, что и нолдор в общем ничего не имели против системы наследования по прямой линии, но применяли ее не всегда Маэдрос спутал все карты)

Внятно система наследования не описана ни у тех, ни у других. Так что везде остается смотреть по прецедентам. А по прецедентам получается, что у нолдор наследует старший в роду из имеющихся, а у синдар - по прямой линии.

Думаю, Эльвэ и Ольвэ были как Феанор и Финголфин во время Исхода (только без разногласий). То есть Ольвэ тоже был вождем, но подчинялся Эльвэ.

Я думаю, Финголфин так и говорил, но Феанаро больше верил голосам в своей голове, поэтому все равно свалил.

А вот не уверена, что у них нормально было с общением друг с другом, так что Феанор больше слышал, что говорят рандомные эльфы, чем что говорит Финголфин.

ninquenaro, нет, технически высший закон не мешает совершить какое угодно действие. Наследнику №2 не прилетит по голове кирпичом с неба в тот момент, когда он захочет власти.

[naurtinniell]

Но Эльвэ до того, как потерялся, был вождем и над теми, кто шел с Ольвэ, а потом вождем над всеми, кто идет в Валинор, стал Ольвэ. Все-таки смена власти.
Сколь я помню, у телери изначально было два вождя, потому что они были самым многочисленным народом. Так что, скорее всего, просто народ разделился, без смены власти.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, вождей было два, но не сказано, что они были равноправны, и, скорее всего, нет. Вот я к чему)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а это надо оговаривать отдельно? Мне кажется, иначе было бы не два вождя, а вождь и помощник.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну вообще да) отношения между ними могут быть в разных вариантах, если в тексте нет конкретики.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, я про сакральность немного не в этом смысле. Как ты помнишь, мгновенно и с первого же косяка не прилетает даже за прямое богоборчество. Другое дело, что оно остается косяком. Вот так же и с попытками подвинуть законного короля на основании того, что он так себе король. Кирпич в голову не прилетит. Но будут либо хреновый король и его достойный помощник, либо король другой, но все равно хреновый, потому что наследник номер два попортится об процесс сдвигания с трона предыдущего, не может не попортиться.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, да, но на момент совершения действия совершенно непонятно, что потом прилетит, и технически ничто не мешает.

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, технически ничего не мешает, но как только ты начинаешь это делать, портишься об само действие. Из чего имеем то, что имеем.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, но это все еще высший закон и тонкие материи, которые изнутри мира совершенно не очевидны, то есть влияют на далекие последствия, а не на конкретную ситуацию.