Это же эльфы, у них же эмоции! (с)

[Narwen Elenrel]

Задумалась, а откуда взялся в фандоме стереотип о том, что эльфы намного более чувствительные, эмоциональные и ранимые существа, чем люди. Дескать, они так легко ломаются морально, впадают в тоску, и вообще дивные фиялки. Цитату из заголовка поста я слышала не раз и от разных людей.
А по канону и логике получается следующее.
Эльфы, так же, как и люди, появились в Третьей Теме Музыки, то есть как ответ на Искажение. Они были созданы, чтобы жить в искаженном мире. Да-да, потом всем теоретически светит Арда Энвиньянта, но до нее эльфы должны жить в том, что есть, и никуда из мира не денутся. И, очевидно, должны быть там жизнеспособны.
Итого, дано: теоретически бессмертные существа, созданные для того, чтобы жить в мире, в котором они неминуемо столкнутся со страданиями, смертью, потерей близких, несправедливостью и прочими неприятными вещами.

(Простыня, вброс, многабукав)

Заметим, что и пробудились они в довольно опасном месте, а не в райском уголке в Амане, и переселение их в Валинор было инициативой Валар, а не инструкцией от Эру.
Сразу по пробуждении эльфы столкнулись с кучей проблем, от банальных голода и холода, до темных тварей, рыщущих вокруг и, в некотором томе возможно, лично Моргота. И там они освоились. Жизнь у них была не очень-то легкой, но все же не настолько ужасной, чтобы они побежали от Куйвиэнен в панике при первой возможности. Некоторые и остаться захотели, даже когда узнали, что есть альтернатива. Ни разу не фиялками получаются эти эльфы.
За свою очень долгую жизнь эльф неминуемо сталкивается с проблемами и должен быть устроен так, чтобы не поехать от этого крышей. И тех проблем несоизмеримо больше, чем у человека, просто в силу того, что человеческая жизнь короче. Более того, эльф привязан к миру и будет существовать в нем до самого его конца. При этом вряд ли Эру планировал получить на выходе все оттенки депрессивных расстройств.
Словом, я вижу здесь простую логику: чем дольше живет существо, тем больше испытаний может выпасть на его долю, а следовательно, тем более прочной и гибкой должна быть его психика.
Кроме того, есть и еще одно обстоятельство. Запас прочности психики должен соответствовать запасу прочности тела, иначе какой-то очень странный перекос получается, в сторону сильномогучих истеричек. То есть если эльф может физически перенести лишения, которых человек не выдержит, или восстановиться после смертельных для человека ранений, то и морально он должен быть крепче.
Так что крыша у эльфов приколочена куда прочнее, чем у нас с вами. А если уж вдруг что-то с крышей случилось, то восстанавливаться она должна быстрее и проще. А вот, кстати, со сломом морали и принципов все получается сложнее и тоньше, но это уже другая история.
Но это общие рассуждения. А что с конкретными примерами в текстах? А вот что.
Провисел Маэдрос тридцать лет на скале, потом Фингон ему еще руку отрубил - и ничего, восстановился Маэдрос, так и остался самым адекватным из братьев, правитель, полководец и вообще молодец.
В это время Второй и Третий Дома те же тридцать лет шли по льду - и ничего, включили адекватность и даже не припомнили Феанариони все хорошее.
Государства Кольца Осады жили в состоянии постоянной войны - и про времена Осады написан один позитив, а не перечень психических расстройств.
Самый адекватный в истории Турина в Нарготронде - Гвиндор, почти двадцать лет просидевший в плену.
Список можно продолжать и продолжать. Нет, я не говорю, что эльфам море по колено, а горы по пояс, но они действительно покрепче людей.
Конечно, примеры временного (или не временного) помешательства, депрессии и прочих проблем в результате потрясений тоже можно привести. Но по причинам настолько веским, что иную реакцию представить сложно. Гвиндор не смог спокойно смотреть, как расчленяют его брата. Маэдрос и Маглор шесть веков гнались за Сильмариллами, презрели все законы и собственную совесть, потеряли все, что имели, а Камни их обожгли. Ородрет кажется слабым и сломленным - после того как пережил осаду Тол-Сириона. Келебриан после плена не смогла жить в Эндорэ и отплыла на Запад - тут мы подробностей не знаем, но по тексту понятно, что там была жесть жестяная.
При этом многие вроде бы эмоциональные поступки имеют вполне рациональные причины, так что выходит, что эльфы дают волю чувствам тогда, когда эти чувства согласны с разумом.
Опять же, это не значит, что у эльфов эмоции как у полена, нет. Просто они дружат с головой и не являются трепетными няшечками, ломающимися от каждого порыва ветерка.
А фандомные представления меня порой удивляют.

Не про что-то конкретное, а в целом, потому что накопилось.
Спонсорами поста были Маглор-страдаглор, Феанор-истеричка, Финрод-эмобой, убитый горем Финвэ, Финголфин-суицидник и многие другие.

@темы: толкин, размышления

Comments

[- lightning -]

Да, если подумать, так оно и есть. А фэндомные стереотипы... Они ведь не только под влиянием текстов складываются, тут ещё много чего. По сути, это те же самые обычные стереотипы, только перенесённые в фэндом. Плюс Джексон. Обожаю сцену, где все из себя эпичные мужики-гномы приходят в Ривенделл и с недоумением оглядывают эльфийские кушанья: "А где мясо?" И эльфы рядышком тюрлюрлю на арфах. Казалось бы, с чего эльфы здесь такое мимими? А какая разница? Это же все знают. (ТМ)

[Narwen Elenrel]

- lightning -,

Обожаю сцену, где все из себя эпичные мужики-гномы приходят в Ривенделл и с недоумением оглядывают эльфийские кушанья: "А где мясо?" И эльфы рядышком тюрлюрлю на арфах.

Эльфы-веганы - это финиш, да)))

А так, подозреваю, стереотип про эмоции возник из стиля повествования. Сильм - это эпос, и в нем жанром предусмотрено дофига эмоций и патетики. Только там про всех так)))

[firnwen]

Вообще если эльфы гармоничны примерно настолько, насколько об этом сказано, то к повышенной чувствительности (коя логична - исходя из уровня встроенности в ткань мироздания) прилагается повышенная потребность держать эту часть себя в порядке. Потому что держать себя в порядке - нормальная потребность живого существа, а в данном случае порядок строится от естественности. И вот только если однозначно и неоспоримо получается, что вернуть свое состояние к более-менее естественному порядку никак - тогда и отплыв за Море, как с Келебриан, и надлом всего характера, как с Ородретом, и самоубийственный поединок (а там еще надо учитывать соотношение властителя, подвластной земли и подвластного народа, там не голые эмоции ни разу).
Сумбурно высказываюсь че-то, непорядок. )

[Narwen Elenrel]

firnwen, тут согласна. Но грань, за которой привести себя в порядок никак не получится, очень далека. И тут нужно либо действительно сильнейшее потрясение, как с Келебриан (даже с Ородретом неоднозначно - может, у него просто недостаточно было времени оправиться), либо полный крах вообще всех надежд и начинаний, как с Маглором и Маэдросом.
В остальных случаях крыша на месте получается)

[ninquenaro]

Они просто гораздо меньше фигни делают со своими эмоциями, и потому выглядят более эмоциональными и с точки зрения среднего человека ровно по этой причине более уязвимыми

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, не совсем поняла твою мысль. Можешь развернуть?)

[ninquenaro]

Narwen Elenrel, у них гораздо меньше стереотипов формата "мальчики не плачут", "мужик никогда", "эмоции признак слабости" и т.п.. Поэтому у них прекрасно получается быть сильными и плакать одновременно.

[firnwen]

Narwen Elenrel, так ведь "крыша на месте" означает помимо прочего отсутствие привычек типа "настоящий мужик не плачет". Нормально, что Фингон рыдает, найдя Маэдроса, совершенно нормально. Или что Феанор рыдает над телом отца, а из-за Камней впадает в неконтролируемую ярость и не пытается ее сдерживать. А среднестатистический фэндомный читатель приучен, что эмоции надо скрывать, и все такое.

[firnwen]

ninquenaro, о, осанвэ отыгрывается по жизни...

[ninquenaro]

firnwen, а сегодня, судя по другим комментариям в другом посте, вообще день осанвэ.

[Narwen Elenrel]

ninquenaro, firnwen, да, теперь поняла и тут согласна.
Отсутствие стереотипов о внешнем проявлении эмоций для читателя равно большей ранимости, хотя это ведь вообще другое. Наверное, так и есть)

[firnwen]

Narwen Elenrel, и при этом я еще и согласна, что эльфы более эмоциональны и чувствительны. просто им норм

[Синдамирэ]

Narwen Elenrel, с постом совершенно согласна.

[Narwen Elenrel]

firnwen, и тут я поняла, какую дофига кривую формулировку я выбрала...

Синдамирэ, )))

[spielbrecher]

Эльфы заявлены как утончённые и возвышенные - а у народа это обычно ассоциируется с трепетностью и хрупкостью. Вот и вся сложная логика, по-моему :>

Но вообще, у меня мнение на это тему несколько перпендикулярное. Я как-то не вижу, честно говоря, отличий от человеческой психологии. Если смотреть на сюжеты, а не на декларации. Насчёт больше моральной устойчивости я не особо согласна, на восстановившегося без руки Маэдроса можно ответить, скажем, Маресьевым. Меньше табу на проявление эмоций? Так это не видовое отличие, а культурное. Что я упускаю?

[Narwen Elenrel]

spielbrecher, ну эээ... ну ладно. У меня просто вообще не ассоциируется)

По поводу Маэдроса - думаю, потеря руки была наименьшим из пережитых им потрясений)
Но лучше уж в целом. Отношение у эльфов к войне плюс-минус средневековое (не в плане морали и принципов, а в плане тяжести переживаний по этому поводу), хотя изначально они мирный народ и жили в раю. Но резвенько адаптироваись.

(уход в оффтоп)

Видовые отличия от человеческой психологии проистекают из отличий физиологических, что очевидно) Это большая восприимчивость к "тонким материям", магии, незримому (более привычное название выбрать), встроенное понимание мира и "что такое хорошо, что такое плохо" (то есть эльфу сложнее начать творить трэш, но это не значит, что он не может). А так же иное восприятие времени (бессмертные же и память у них идеальная) и своего тела (лучше умеют им распоряжаться и ТТХ повыше). Остальное, очевидно, культурное.
И еще есть отличное от человеческого отношение к любви и браку, что тоже встроенное, а не культурное.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, лично я совершенно не считаю эльфов ранимыми и слабыми.

Но, во-первых, согласна с теми, кто говорил, что они просто легче и свободнее, чем люди, проявляют свои эмоции.

А во-вторых, еще от себя добавлю, что у нас в каноне написано, что у эльфов дух сильнее влияет на тело, чем у людей. Из этого тоже кое-что следует. Например, Тингол, когда Лютиен умерла, внешне состарился, поседел, а когда она вернулась, то и старость его прошла.

У смертных, конечно, тоже бывает, что состояние души влияет на внешний вид, выражения почернеть/высохнуть от горя не на ровном месте появились, но не так явно, чтобы из юноши в старика превратиться буквально на глазах, и тем более нельзя обратно потом, но это уже другая история.

И тот же Гвиндор в плену потерял не только руку, но и молодость, стал выглядеть как старый смертный, возможно, такое сильное влияние духа на тело тоже расценивается как повышенная чувствительность.

Хотя при этом, конечно, и Тингол, и Гвиндор остаются в своем уме, Гвиндор в своем уме больше, чем весь остальной город вместе взятый, но даже эльфы в этом сомневаются.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, преждевременно постареть человек тоже может, а уж поседеть от потрясения может хоть в один день. Другое дело, что обратно помолодеть не получится, но это уже к тому, что тела эльфов проще восстанавливаются.
Примером тому, что у эльфов дух сильнее влияет на тело, я бы скорее уж привела то, что эльф может лечь и умереть, если совсем не хочет жить. Человек может заболеть от переживаний, но здесь как раз разница очень велика. А в остальном эта особенность видится мне в позитивном ключе, что эльфы лучше контролируют реакции и возможности своего тела.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, примеры старости от горя и страданий - это явно не примеры контроля, это происходит как раз не осознанно. Усилием воли ни постареть, ни помолодеть нельзя.

И я не думаю, что можно умереть усилием воли. То есть решил, что хочет умереть, и умер, иначе бы эльфы пользовались этим, чтобы избежать плена. Мандос лучше, чем Ангбанд, по-любому.
Я думаю, механизм там такой, что, когда дух совсем ослабевает, то, даже если тело здорово, связь между духом и телом рвется, и происходит смерть. У людей это невозможно, если тело здорово, смерть не произойдет, не важно, в насколько плачевном состоянии находится дух.

И это может, теоретически, восприниматься людьми, внутри мира или в фандоме, как повышенная эльфийская чувствительность.

Я вот об этом говорила.

А так-то, конечно, то, что дух сильнее влияет на тело, во многом делает эльфов, наоборот, более стойкими и выносливыми, тут я согласна с вами.

[Гэллиан]

vinyawende, можно я опять с цитатой влезу?)))

А как тогда быть вот с этим:

По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться. ЗиОЭ.

Я как-то всегда считал, что это и означает самому разорвать узы между фэа и роа, нет разве?

[Narwen Elenrel]

vinyawende, я имела в виду, что старость от горя и страданий - это не исключительно эльфийская особенность. Вот обратный процесс - да.

Нет, я этого не говорила. Имхо, эльф может умереть сам по себе, если потерял всякую волю к жизни. Кажется, у нас даже где-то было это обсуждение, но давно))) То есть если он не хочет жить вообще ни при каких обстоятельствах, даже если у него все будет прекрасно. Так, эльф в плену очень даже хочет жить, он не хочет страдать, но воля к жизни у него все еще есть.
Собственно, такой пример в текстах один - Лютиэн. Мириэль не считается, она умерла от упадка сил, а не от горя.
Человек в принципе тоже может умереть от горя. Но только это будет смерть не непосредственно от морального потрясения, а от физических последствий оного.

И это может, теоретически, восприниматься людьми, внутри мира или в фандоме, как повышенная эльфийская чувствительность.

Да, возможно, что так)

[vinyawende]

Гэллиан, но реально мы не встречаем таких примеров. Пример Мириэль не такой, она умерла, как раз потому, что у нее больше не было сил держаться за жизнь, а не потому, что хотела. И Намо Мандос сказал, что на ней нет вины.

я имела в виду, что старость от горя и страданий - это не исключительно эльфийская особенность. Вот обратный процесс - да

Narwen Elenrel, я все же думаю, что у людей, в массе, горе не приводит к таким разительным и скорым последствиям, человек может начать выглядеть старше своих лет, исхудать, ослабеть, поседеть от сильного стресса (я даже знаю в реале такой случай), но это все-таки не такая резкая перемена, как когда кто-то, кто в норме должен всегда выглядеть юношей, становится в одночасье, после конкретного события, похож на дряхлого старика.

Собственно, такой пример в текстах один - Лютиэн.

Вот никогда не воспринимала это так. Даже интересно.

Но Лютиен как раз не согласуется с цитатой, приведенной выше Гэллиан, явление Лютиен в Мандос никто не рассматривал как вину.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, я в реале знаю людей, у который внешне определяемый возраст очень сильно зависит от внутреннего состояния, и даже не тогда, когда у них случается действительно что-то серьезное)
Опять же, здесь еще надо учитывать восприятие эльфами возраста. Старик - понятие относительное) А для эльфов седина и морщины - это уже ужасно ненормально. То есть Тинголу на вид могло в тот момент быть и 60, и 90, но определение одно.

Но Лютиен как раз не согласуется с цитатой, приведенной выше Гэллиан, явление Лютиен в Мандос никто не рассматривал как вину.

Это все-таки очень особый случай) Она даже Мандоса разжалобила)

[Гэллиан]

vinyawende, так я и не говорю, что у Мириэли был этот случай, я просто привожу цитату, где такая возможность рассматривается. Так же, как с применением того осанвэ у нас один случай на канон, но описание его, тем не менее, есть, и само явление есть)))

[vinyawende]

То есть Тинголу на вид могло в тот момент быть и 60, и 90, но определение одно.

Narwen Elenrel, если в норме он должен выглядеть на 15-20, то выглядит ли он на 60 или на 90, уже действительно не принципиально.

Гэллиан, вы тоже считаете, что это случай Лютиен? Я просто реально до этого с ней ничего подобного вообще не связывала.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, похоже, у нас и тут разный хэдканон) В моем представлении, эльфы выглядят на возраст, эквивалентный тому, когда человек уже полностью взрослый, но до старости ему еще очень далеко. То есть на 20-25, в отдельных случаях таки 15 или наоборот 30.
Так или иначе, седина, морщины и сгорбленность сразу же дадут на вид лет 60 или больше. То есть это будет восприниматься уже как "сильно постарел", но такие изменения от сильного потрясения могут и у человека быть. Нечастое явление, конечно, но могут.
Впрочем, и у эльфов оно нечастое. Только Тингол постарел от потери дочери, но многие эльфы теряли своих родных и не выглядели стариками. Только Гвиндор постарел после плена, больше ни про кого такого не сказано.

[Гэллиан]

vinyawende,

вы тоже считаете, что это случай Лютиен?

Ну вообще да, она добровольно разорвала связь между фэа и роа. Другое дело, что она наполовину все-таки майа, поэтому с ее природой все не настолько очевидно.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, я думаю, на 25 это максимум. На 30 уже нет. Это если в норме.

Впрочем, и у эльфов оно нечастое. Только Тингол постарел от потери дочери, но многие эльфы теряли своих родных и не выглядели стариками. Только Гвиндор постарел после плена, больше ни про кого такого не сказано.

Из бывших пленных у нас вообще в кадре крупно показаны двое всего. Гвиндор и Маэдрос, но про Маэдроса сказано, что в нем еще ярко горел свет Амана, так что тело его исцелилось, то есть, я так понимаю, он потом стал, не считая руки, выглядеть, как до плена, а вот Гвиндор к нормальному состоянию уже не вернулся до смерти.

С остальными непонятно, что было. И не только с пленными. В Сильмариллионе вообще туговато с описанием внешности, так что я допускаю, что, например, некоторые перешедшие Хэлкараксэ могли в итоге поседеть... а потом обратно потемнеть, полностью или частично... ну, и так же с личными утратами, раз на раз не приходится.

Гэллиан, по хронологии год проходит между смертью Берена и смертью Лютиен. Так что она не то чтоб решила умереть и прям тут же на месте умерла.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, ну тут дагор имхор, конечно) В моем представлении - от позднеподросткового возраста до полностью взрослого, но еще без признаков старения. сейчас бы не съехать в спор о том, как выглядят "средние" 25 или 30 лет)))
Опять же, бородатые эльфы в третьем цикле жизни должны старше выглядеть)))

Но больше ни одного случая старения не описано. А описания большого горя есть в количествах. Так что я склоняюсь к выводу, что это такое же нечастое явление, как у людей, а то и более редкое. Отдельные признаки вроде появившихся седых волос могут быть, но полный набор - скорее исключение.
С пленниками сложнее, да. Есть еще Гельмир, которого в кадре просто режут на части, но ничем, кроме нанесенных увечий, его вид не поражает. Маэглин, на котором "заклятие безмерного ужаса" внешне не отразилось (тут, конечно, Моргот мог вмешаться, но фэа ведь все равно плохо), и Рог, про внешность которого ничего не ясно, но он точно не ослабел, как Гвиндор.
С другой стороны, Гвиндор прожил в Нарготронде всего 5 лет, и процесс его восстановления в кадре не показан. Может, еще через пять он снова был бы юным и красивым)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну да, дагор имхор, в натуральном виде)

Если серьезно, я думаю, что Гвиндор реально мог бы полностью исцелиться, если бы у них с Финдуилас все складывалось хорошо. Ну, то есть, если б она его не только узнала, а потом раз и влюбилась в Турина, а если б продолжала любить Гвиндора, и, к примеру, пожелала стать его женой, мощный позитивный шок мог бы ему помочь.