С одним не разобралась, другой начала...

[Narwen Elenrel]

ну надо же как-то отвлекаться)))

02.09.2014 в 19:04

Пишет  Kathelin Shatowillar:

07.03.2014 в 11:32

Пишет  Гейко с нагината:

Флешмоб

06.03.2014 в 14:56

Пишет  C@es@r:

06.03.2014 в 14:51

Пишет  Эльвинг:

Флэшмоб.


Потырено у Laviko, за что ей большое спасибо.

Дайте мне персонажа, и я...

1. Скажу, что я к нему чувствую.
2. Перечислю всех, кого романтически шипперю с ним.
3. Перечислю всех, кого дженово шипперю с ним.
4. Поделюсь своим личным непопулярным в фэндоме мнением.
5. Скажу, какое событие я хотел бы увидеть в жизни этого персонажа в каноне.

@темы: флешмоб, толкин, ПЛиО, Wh40k

Comments

[Narwen Elenrel]

Анкорина, а Феанора на каком основании?)

[Анкорина]

Он живьем сжег своего сына и забил, а всем остальным, по большому счету, сломал жизнь

[Narwen Elenrel]

Анкорина, я просто не люблю эту версию) И даже там он сделал это случайно.
А что сломал жизнь - ну так его дети были уже взрослыми эльфами, которые были вольны идти или не идти за своим отцом. И приносить вместе с ним клятву - тоже их выбор.

[naurtinniell]

И приносить вместе с ним клятву - тоже их выбор.
*Нагло влезу*
Это, безусловно, так. Но перед смертью понять, что выполнить клятву невозможно, и потребовать от сыновей её повторить - это уже за гранью добра и зла, имхо. И очень трудно не повторить, когда отец умирает.

[Анкорина]

Как бы, да, но при этом всех, кто не падал в обморок от восторга от его особы, он кинул во льдах, из чего следует, что его жизненное кредо было: "Кто со мной - тот герой, кто без меня - тот паршивая свинья!" Его сыновья его любили, восхищались и при таком раскладе никак не могли пойти против его воли. В лучшем случае, он порвал бы тогда с ними, и они это знали и не хотели такого допустить, в худшем - мог бы и убить в еще одном приступе немотивированной пиромании... Он даже удосужился не пруоверить корабли пепед сожжением на предмет случайно оставшихся лю... эльфов!

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну это уже символический жест во многом, имхо. Потому что Клятва уже дана, и она не потеряла бы силу, если бы Феанор не потребовал ее повторить. Эру с первого раза услышал) Ну и сыновья Феанора уже решили идти до конца - тут уж без толку отказываться.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, да, Феанор не терпел тех, кто с ним был не согласен. Но. У его сыновей были собственные мозги, и они могли решить, что отец глобально неправ, и никакая любовь этого не изменит. Это все еще был их выбор. Вот, например, дети Финарфина навсегда (как тогда казалось) расстались с родителями, но их это не остановило)
Мне правда сложно рассуждать именно о родительской заботе к семерым взрослым мужикам) Что Феанор в целом королем был паршивым - это да. Но здесь уж без разницы, по отношению к сыновьям, к другой родне или просто к подданным.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, но объясни ты мне ради Эру логику этого требования повторить Клятву. Зачем?

Так-то насчёт того, что сыновья сами решали, я согласна. Я даже скажу, что если взрослые самостоятельные мужики так сильно любят отца, значит, отец он-таки очень хороший. Король плохой, муж, может, не ахти, но отец отличный.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, перед смертью Феанор хотел увериться, что его сыновья от его дела не отступятся. Мне видится так.

Я даже скажу, что если взрослые самостоятельные мужики так сильно любят отца, значит, отец он-таки очень хороший.

Вот да, ППКС.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, может быть. Но в сочетании с предсмертным пониманием это выглядит некрасиво: от дела не отступятся, хотя дело это безнадёжное и их погубит.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, зато отлично сочетается с его же словами ранее:
«Если Феанор не сможет низвергнуть Моргота, он, во всяком случае, не станет откладывать погони и медлить, скорбя. И, быть может, Эру вложил в меня пламя куда большее, нежели ведаешь ты. Такую рану нанесу я Врагу Валар, что даже могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце они пойдут за мною.»
«Мы поклялись, и не шутя. Клятву эту мы сдержим. Нас пугали многими лихами, и предательством — в первую голову; об одном лишь сказано не было; что нас погубит испуг, трусость или боязнь трусости. Потому говорю я, что мы пойдем вперед, и предрекаю: дела, свершенные нами, будут воспеты в песнях — и не забыты до последних дней Арды.»

Тут уж понятно, что и дело безнадежное, и отступить уже не выйдет. Так что остается бороться до конца.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ну так о том и речь - что гордыня на этом этапе уже важнее сыновей. Но только на этом.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, с этим не спорю. И здесь он выступает не столько как отец, сколько как король, кмк.
А до того хренового папки Феанора(с) нигде не наблюдаю)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, до того и я не наблюдаю.

[Анкорина]

здесь он выступает не столько как отец, сколько как король

Для такой эпической фигуры нет принципиальной разницы - он для них и король, и отец, и идейный лидер, задающий моральные нормы. Как тот же Авраам, например. Не по личным качествам, естественно, а по функциям. Если все это перемножить - любовь к отцу, верность королю и веру эльфу, который задал новое мировоззрение, реальная возможность противостоять стремится к нулю. А он, прекрасно понимая, что делает, обрек их то, чтобы они всю жизнь и свою душу отдали за то, чтобы бороться за его ложные идеалы, которые к ним-то лично никакого отношения не имеют! За что он с ними так? Это какой же сволочью нужно быть, чтобы все самые светлые чувства и все, на что они могли бы опереться, превратить в оружие против них? Это преступление, и на мой взгляд, худшее из всего, что Феанор совершил, потому что они были перед ним абсолютно беззащитны.

А до того хренового папки Феанора(с) нигде не наблюдаю)

Я тоже не считаю, что он их бил по лбу ложкой за разговоры за столом и не давал карманных денег. Но архетипически, по-моему, такой отец страшнее Сатурна.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, и все же у сыновей Феанора был выбор. И более того, нет у эльфов таких традиций, что дети по сути принадлежат родителям. Они отдельные личности со своим мнением. И дети эти уже были очень взрослыми. Например, отцовское имя Маэдроса - Финвэ-Третий, и если не предполагать, что Феанор офигел настолько, чтобы выражать свое отношение к братьям (с которыми у него и вражды особой еще не было) через имя первенца, то Маэдрос старше обоих своих дядьев.
Словом, Феанор предложил безумную затею, а его сыновья по своей воле под эту затею подписались.

[Анкорина]

Феанор предложил безумную затею, а его сыновья по своей воле под эту затею подписались.

Звучит так, как будто они в равных условиях, но он реально имел над ними власть (пусть и не абсолютную) и этой властью крайне злоупотребил. Во-первых, он бы не потерпел, если бы они не подписались, потому что ставил себя и свое мнение выше всех остальных. Прислушивался он за всю жизнь только к Нерданели, да и то уже в Непокой они разошлись, что подтверждает невозможность для Феанора терпеть в своей жизни эльфа с отличным от его мнением.
Да и в чем тут могло быть мнение - "Папа, в гробу мы видали твои сильмариллы, мало ли кому они могут понадобиться?" Они не имели никаких особых причин его не поддерживать, тем более, что он не только папа, но и король, и вдохновитель Исхода. Но он не оправдал их доверия, когда понял, что ошибался, но вместо того, чтобы признаться, потребовал от них повторить клятву, зная, что она не выполнима. Это садизм какой-то. А то, что они были взрослыми, ситуацию никак не смягчает - наоборот, будь они детишками, могли бы отречься, когда поняли, что надо для для этого творить, потому что с ребенка какой спрос?

[Narwen Elenrel]

Анкорина, да, Феанор был авторитетом среди своих сыновей. Но эти сыновья были уже взрослыми самостоятельными личностями. Будь они детьми - да, могли бы не понять, что творят. Но у взрослого человека (эльфа) есть критическое мышление и способность оценивать ситуацию. Они могли бы сказать "Пап, мы тебя любим, но не хотим никуда идти" или "мы тебя любим, но клясться вместе с тобой не будем". Братья Феанора, которые, вероятно, одного возраста с ними, имели свое мнение. Нэрданэль не стала поддерживать Феанора, и мир не рухнул, и муж за ней с мечом не гонялся.
Да, Феанор наверняка был бы в ярости - ну и что? За сыновьями Феанора позже не замечено бесхребетности и неумения стоять на своем. Так что они пошли за отцом вполне осознанно, а не потому, что их якобы заставили.
А по поводу повторения клятвы уже говорила выше: это был скорее символический жест, поскольку Клятва уже дана, и Эру ее уже услышал.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, так идти-то они с ним вполне хотели и как идейного лидера его признавали. Идею "Валарзло, валим, магистры!" тоже вполне разделяли. И откуда им в голову должна была прийти идея "клясться с тобой мы не будем"? Они вообще еще не представляют на этот момент, что их может ждать.

А по поводу повторения клятвы уже говорила выше: это был скорее символический жест, поскольку Клятва уже дана, и Эру ее уже услышал.

Вот уж не думаю, что Эру был в ней заинтересован. Отречься от клятвы - значит предать Феанора, отказавшись исполнять его последнюю волю. А вот с Эру вполне могли быть варианты.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, вот то-то и оно, что они были согласны с отцом, и это было их самостоятельно решение. Они могли принять и другое, но поступили так, как поступили.

Вот уж не думаю, что Эру был в ней заинтересован.

Дело не в его интересе. Его именем поклялись, он клятву услышал. А дальше клятву надо держать.

[Анкорина]

Дело не в его интересе. Его именем поклялись, он клятву услышал. А дальше клятву надо держать.

Если он против, то держать её не стоит. Ну, по крайней мере, ради него не стоит. А вот ради Феанора - совсем другое дело.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, Эру признает свободную волю живущих и их право творить фигню) А клятвы в Арде работают не так, что захотел дал, захотел - взял)
Клятву держать надо не ради Эру, а просто потому, что надо. Да и дана она именем Эру, в смысле, его призывали в свидетели, а не ради него.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, надо... а если не выполнить, то что?

[Narwen Elenrel]

Анкорина, дык Вековечная Тьма, как и сказано) Впрочем, даже если и не было бы такого условия, не сдержать клятву - бесчестно)

[Анкорина]

Narwen Elenrel, Вы считаете, она правда каким-то образом пала бы им на голову, если бы они отказались устраивать из-за этого войны? И каким образом?
Что касается чести, это да, правда, очень тяжело было бы, но не думаю, что к ним относились бы хуже, чем после трех братоубийств

[Narwen Elenrel]

Анкорина, в каноне не сказано, как это было бы, и я, пожалуй, не возьмусь строить предположения.
Дело не в отношении а в собственных моральных ориентирах скорее.

[Анкорина]

Дело не в отношении а в собственных моральных ориентирах скорее.

Именно. Но мне кажется, что все же их моральные ориентиры не всегда включали необходимость убивать ради имущества. Это Феанор был помешен на своем творении, а вовсе не его сыновья.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, в том и был их сложный выбор: между клятвой и памятью отца и совестью.

[Анкорина]

Narwen Elenrel, вот поэтому я и думаю, что если бы Феанор не потребовал повторить клятву перед смертью, вероятность того, что совесть перевесит, была бы значительно больше. Не говоря уже о том, что в этом случае они бы остались живы.

[Narwen Elenrel]

Анкорина, живы - не факт. Они уже пошли с Морготом воевать. Феанор хотел быть уверенным, что сыновья продолжат его дело. И naurtinniell верно сказала: это единственный момент, когда феаноринги действительно не могут отцу возразить. Но во всех остальных случаях никто сыновей Феанора не заставлял.