Эльфы, люди и мозги.

[Narwen Elenrel]

В дискуссии к вот этому посту уважаемая  vinyawende попросила меня обосновать, почему я утверждаю, что эльфы умнее людей.
Так вот, объясняюсь.
Прямого указания на то, что эльфы умнее людей, я действительно не нашла.
Но свое утверждение я все-таки обосную.
Люди восхищаются мудростью эльфов, самые мудрые люди сравниваются с эльфами. Эльфы создавали удивительные творения, которые люди даже при современных технологиях не могут сделать. Их знания о мире тоже намного превосходят человеческие условно-средневековые. В общем,мудрость эльфов даже не надо доказывать, автор упоминает ее при каждом удобном случае.
Но можно ли из этого сделать вывод, что эльфы умнее? Это зависит от того, что понимать под словом "ум". Если говорить об уме с практической или житейской точки зрения (что я и мела в виду в означенном посте), то очевидно, что да. Функционально эльфы умнее людей. Они способны к более сложной деятельности, они лучше понимают мир, более дальновидны и просто лучше разбираются во всем, чем занимаются.
Но если понимать под словом "ум" только врожденный интеллект, то ситуация очень неоднозначная. "Функциональный" ум складывается из врожденного интеллекта, степени развития этого врожденного интеллекта, знаний, жизненного опыта и менталитета. Эльфы склонны развивать свой умственный потенциал, они совершенно не ленивы и практически все поголовно интересуются миром вокруг себя. Эльфы нацелены на то, чтобы развивать свои мозги, и времени у них на это - почти вечность. А насчет людей и так все ясно: очень многие, если не большинство, к новым знаниям и открытиям не стремятся и вообще с удовольствием прожили бы всю жизнь, не особенно напрягая серое вещество. Таким образом, сделать вывод о разнице во врожденном интеллекте у эльфов и людей нельзя, потому что существует слишком много других факторов. Прямого утверждения о том, что у эльфов он выше, в текстах не встречается.
Но можно зайти и с другой стороны. По текстам легко заключить, что эльфийские феар в целом сильнее, и, к тому же, у эльфов феа и хроа связаны гораздо теснее, значит, они и своим телом лучше управляют, и возможности своей феа лучше используют. А силы феа в "Заметках о мотивах Сильмариллиона" названы "силами ума и духа". А вот это уже явно про врожденный интеллект. Также мы видим, что сильные духом (феа) эльфы и люди непременно называются еще и умными, что еще раз доказывает прямую связь между силой феа и интеллектом. Таким образом, если силы феа больше и/или она в большей мере проявляется, то и интеллект выше.

@темы: толкин, размышления

Comments

[~Yasnaya~]

В целом железобетонный аргумент, конечно, что эльфы дольше живут. Но у Толкина нельзя сбрасывать со счетов еще и такой факт, как некая потомственная мудрость. Т. е. ясно, что некий среднестатистический гондорец умнее среднестатистического дунландца. Поэтому, имхо, нельзя брать людей в целом и говорить что они умнее/глупее - люди в смысле народности, культуры тоже бывают разные. В ПЭ да, они больше учились у эльфов, они и звались Последышами, Младшими, но дальше, имхо, не все так однозначно.
Но в целом с основной твой мыслью согласна, кроме последнего абзаца, тут все-таки довольно сложно и не так однозначно, что именно считать феа.

[Narwen Elenrel]

~Yasnaya~,

Но у Толкина нельзя сбрасывать со счетов еще и такой факт, как некая потомственная мудрость.

ИМХО, это не потомственная мудрость, это культура и уровень развития народа в целом. Сравнивать по внешним признакам интеллект дунландца и гондорца - это все равно, что сравнивать интеллект человека современного и средневекового на основе их знаний и представлений о мире.

тут все-таки довольно сложно и не так однозначно, что именно считать феа.

Не совсем поняла, что ты имеешь в виду.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ого, вы сделали про это отдельный пост!

В общем, ваша позиция понятна, спасибо!

Но я все-таки не могу удержаться и не сказать, что...

По текстам легко заключить, что эльфийские феар в целом сильнее, и, к тому же, у эльфов феа и хроа связаны гораздо теснее, значит, они и своим телом лучше управляют, и возможности своей феа лучше используют.

Не совсем так, вроде бы. Не эльфийские феар сильнее человеческих, а эльфийское феа сильнее, чем эльфийское же роа, то есть у эльфов дух однозначно и очень сильно господствует над плотью, что у людей проявляется в меньшей степени или совсем не проявляется... печаль-печаль... и это, конечно, отчасти влияет на мудрость, знание и прочее в таком духе... но не делает феар людей слабее вообще.

Просто изначально такие в Арде правила, что для эльфов и людей многие вещи обстоят по-разному. Эльфы бегут длинную дистанцию по ровному стадиону (я не к тому, что у них нет проблем, проблем полно, но вообще им свойственно стремиться к гармонии и творчеству в большей степени, чем людям, поэтому с этой точки зрения их дорога к знаниям и совершениям ровнее), люди короткую и по пересеченной местности. Поэтому нельзя сказать, кто лучше, эльф или человек, у всех есть свои заслуги на своей дистанции. ИМХО, разумеется.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, в этом был корыстный умысел: если бы посты в той дискуссии стали еще длиннее, я бы начала путаться и пропускать пункты)))

Не совсем так, вроде бы. Не эльфийские феар сильнее человеческих, а эльфийское феа сильнее, чем эльфийское же роа, то есть у эльфов дух однозначно и очень сильно господствует над плотью, что у людей проявляется в меньшей степени или совсем не проявляется... печаль-печаль... и это, конечно, отчасти влияет на мудрость, знание и прочее в таком духе... но не делает феар людей слабее вообще.

Я знаю, но я основывалась еще и на том, как эльфы используют силы своих феар - например, против темных или для создания чего-либо. КМК, одним преобладанием феа над хроа это не объяснишь.

Поэтому нельзя сказать, кто лучше, эльф или человек, у всех есть свои заслуги на своей дистанции. ИМХО, разумеется.

Вы меня неправильно поняли. Я не говорю, что люди плохие и вообще никуда не годятся. Менее сильный и менее умный - это недостаток в масштабах сравнения одного человека с одним эльфом, но не в масштабах цивилизации. Цивилизации идеальных существ, полностью приспособленных ко всем возможным превратностям жизни, просто нет смысла развиваться. И более слабые и глупые существа обогнали бы их в два счета, хотя, казалось бы, потенциал первых несоизмеримо выше.
Тот вектор развития, который избрали эльфы, несмотря на то, что они быстрее людей (реальных) прошли путь от первобытности до условного средневековья, гораздо менее перспективен, чем тот, что избрали люди. Эльфы пришли к более-менее стабильному состоянию, в котором находились до тех пор, пока не стало сказываться их старение по мере старения мира - а там уж какой прогресс? А люди - они и есть люди.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, )))

Я знаю, но я основывалась еще и на том, как эльфы используют силы своих феар - например, против темных или для создания чего-либо. КМК, одним преобладанием феа над хроа это не объяснишь.

Против темных сил это, как Глорфиндейль в ВК? На мой взгляд, как раз с господством феа над роа это и связано. Эльфы из-за этого могут как бы обнажить душу и использовать силу духа напрямую, практически как физическую силу. Но у этого есть и обратная сторона: со временем огонь души сжигает тела эльфа и остается только память о теле. А это, наверное, странноватое ощущение для Воплощенных.

А как эльфы используют силу духа для создания чего-либо, я не помню, поэтому ничего не могу сказать. Может, приведете пример?

это недостаток в масштабах сравнения одного человека с одним эльфом, но не в масштабах цивилизации. Цивилизации идеальных существ, полностью приспособленных ко всем возможным превратностям жизни, просто нет смысла развиваться. И более слабые и глупые существа обогнали бы их в два счета, хотя, казалось бы, потенциал первых несоизмеримо выше.

Вот, теперь мне хочется защитить не только каждого отдельного человека в сравнении с эльфом, но и эльфийскую цивилизацию в сравнении с человеческой))) Потому что так же, как я не считаю каждого отдельного человека глупее каждого отдельного эльфа, так я и не считаю эльфийскую цивилизацию менее развитой, чем человеческая, она нетехногенная, это да, но это не говорит о ее слабости.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Против темных сил это, как Глорфиндейль в ВК?

Не только. Говорилось, что эльфы вызывали ужас у орков и прочих темных тварей, если только их не вела воля Моргота или Саурона. Даже все, что сделано эльфами, наносило темным вред или просто было крайне неприятно: как эльфийская веревка Голлуму

А как эльфы используют силу духа для создания чего-либо, я не помню, поэтому ничего не могу сказать. Может, приведете пример?

Плащи Братства, флакон, подаренный Фродо Галадриэлью, корабли телери, искусственные камни с магическими свойствами.
А, и вот еще проявление силы феа, которую, кмк, трудно объяснить просто превосходством феа над хроа - целительство.

я и не считаю эльфийскую цивилизацию менее развитой, чем человеческая, она нетехногенная, это да, но это не говорит о ее слабости.

Но изначально речь шла именно о сравнении возможностей технического прогресса, и слово "развитый" употребляется именно именно в это ключе.
Сравнивать можно только по каким-то параметрам, нельзя сравнивать вообще, кто лучше - эльфы или люди. Те и другие хорошо, но по-разному. Я выбрала именно аспект НПТ, без каких-либо глобальных выводов типа "хуже-лучше". Я только делаю вывод, что в рассматриваемой области у эльфов потенциал выше, но зато у людей гораздо больше шансов его реализовать.

[~Yasnaya~]

Narwen Elenrel, не совсем. Я у себя писала однажды про эту двойственность, что по Толкину с одной стороны, принадлежность к "хорошему роду" уже гарантирует определенные достоинства, с другой стороны - любой захудалый дуландец может однажды оказаться мудрее гондорца. Но тут еще надо понять, что именно ты обсуждаешь - ум как эрудированность или мудрость.

Не совсем поняла, что ты имеешь в виду.

в своем рассуждении ты напрямую связываешь феа с умом, я может попозже залезу в 10 том, сейчас уже не помню, но мне кажется, там написано немного по-другому. Вот примерно так, как написала vinyawende. Кажется, там написано "mind and spirit", а mind это все-таки не совсем ум. Вернее, ум, но не в значении эрудированность, а больше "способность мыслить".

[Narwen Elenrel]

~Yasnaya~,

принадлежность к "хорошему роду" уже гарантирует определенные достоинства, с другой стороны - любой захудалый дуландец может однажды оказаться мудрее гондорца. Но тут еще надо понять, что именно ты обсуждаешь - ум как эрудированность или мудрость.

Ну так, оставив всякого рода метафизику, это и есть разница культур.
Приводя пример про средневекового и современного человека, я имела в виду не разный багаж знаний (хотя, если мы определяем ум в практическом понимании, это тоже важно), а разный образ мышления и разное восприятие мира.

Вернее, ум, но не в значении эрудированность, а больше "способность мыслить".

Но, разумеется, я и имела в виду "способность мыслить". Эрудированность тут совершенно ни при чем.

[vinyawende]

Не только. Говорилось, что эльфы вызывали ужас у орков и прочих темных тварей, если только их не вела воля Моргота или Саурона. Даже все, что сделано эльфами, наносило темным вред или просто было крайне неприятно: как эльфийская веревка Голлуму

Narwen Elenrel, хм... даже не знаю, что сказать. Мне, как-то всегда казалось, что эльфы это неспециально. В смысле, они не прилагают для этого каких-то сознательных усилий в плане: "сделаем так, чтобы Горлуму от нашей веревки было больно" или "сделаем так, чтобы орки не могли есть наш лембас"... мне кажется, тут дело в том, что чем искаженнее существо, тем болезненнее для него столкновение с эльфами или чем-то эльфийским.

Плащи Братства, флакон, подаренный Фродо Галадриэлью, корабли телери, искусственные камни с магическими свойствами.
А, и вот еще проявление силы феа, которую, кмк, трудно объяснить просто превосходством феа над хроа - целительство.

Как-то все в этом перечне очень смешано, имхо. Эльфы могут зачаровывать какие-то вещи: мечи, которые светятся, когда рядом орки, фиал Галадриэли, вероятно, земля, которую Галадриэль дала Сэму... но плащи не были зачарованы, насколько я помню ВК, и корабли телери вроде тоже не были - просто эльфийская технология, и камни тоже... ну, кроме колец, те были зачарованы, да. Целительство, да, тут соглашусь, у эльфов явно большие к этому способности.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

даже не знаю, что сказать. Мне, как-то всегда казалось, что эльфы это неспециально.

С веревкой и лембасом, конечно не специально. Просто в данном случае это не имеет значения. Вот если у вас есть оголенный провод, за который кто-то схватился, и его ударило током, то для ударенно без разницы, сам он за него взялся, или его кто-то толкнул.

Как-то все в этом перечне очень смешано, имхо.

Кмк, у эльфов нет как таковой грани между "специально зачаровано" и просто "с душой сделано". Плащи зачарованными не названы, однако цвет они меняли.

[vinyawende]

С веревкой и лембасом, конечно не специально. Просто в данном случае это не имеет значения. Вот если у вас есть оголенный провод, за который кто-то схватился, и его ударило током, то для ударенно без разницы, сам он за него взялся, или его кто-то толкнул.

Narwen Elenrel, да, но вы-то говорили, что это все потому, что эльфы каким-то образом используют силу своих феа. Но, имхо, тут этого нет.

Кмк, у эльфов нет как таковой грани между "специально зачаровано" и просто "с душой сделано". Плащи зачарованными не названы, однако цвет они меняли.

ИМХО, разница есть. Ткань - это просто ткань с определенными свойствами, а если на что-то наложены чары, то это чары. И сами эльфы эту разницу понимают. Ведь эльф, вроде, и говорил кому-то из Братства, что плащи не зачарованы.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

вы-то говорили, что это все потому, что эльфы каким-то образом используют силу своих феа

Но в чем тут противоречие? Пассивная защита - тоже защита. Даже если они не специально.

ИМХО, разница есть. Ткань - это просто ткань с определенными свойствами, а если на что-то наложены чары, то это чары. И сами эльфы эту разницу понимают. Ведь эльф, вроде, и говорил кому-то из Братства, что плащи не зачарованы.

Я не говорила, что нет разницы, я говорила, что нет четкой грани. У плащей тоже есть волшебные свойства, но они как бы не зачарованы. Думаю, тут разница в том, как эльф воспринимает свою работу и чему уделяет внимание: просто делает что-то "с душой" или специально заморачивается на чары. Но принципы действия при этом одни и те же.

[vinyawende]

Но в чем тут противоречие? Пассивная защита - тоже защита. Даже если они не специально.

Narwen Elenrel, разница в том, что вы приводите это как доказательство, что эльфы могут использовать силу своей феа для каких-то дел, хотя это от них не зависит, это просто физиологическое свойство. Которое, имхо, как раз и вытекает из того, что дух у них изначально сильнее тела.

Я не говорила, что нет разницы, я говорила, что нет четкой грани. У плащей тоже есть волшебные свойства, но они как бы не зачарованы.

У плащей нет волшебных свойств. Иначе можно сказать, что у современных маскировочных и теплоизолирующих тканей тоже есть волшебные свойствва. ИМХО, плащи - это как раз пример эльфийской технологии.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, да, могут. И в том числе неосознанно. Все еще не вижу никакого противоречия.

Которое, имхо, как раз и вытекает из того, что дух у них изначально сильнее тела.

Тогда почему назгулы бежали от Глорфинделя? Им-то физический мир намного менее важен.

У плащей нет волшебных свойств. Иначе можно сказать, что у современных маскировочных и теплоизолирующих тканей тоже есть волшебные свойствва. ИМХО, плащи - это как раз пример эльфийской технологии.

Вот честно, не знаю, существуют ли в реальности меняющие цвет ткани. Но уж во всяком случае, очень сомневаюсь, что их можно сделать из натуральных материалов. А если технологически сделать нельзя - значит налицо волшебство.

[vinyawende]

да, могут. И в том числе неосознанно. Все еще не вижу никакого противоречия.

Narwen Elenrel, так... мы вроде говорим о том, что они могут использовать силу феа, а люди нет... но использовать, это что-то делать с помощью этой силы... исцелять или биться с кем-то, а когда кто-то просто видит их феар и по независящим от эльфов причинам пугается. например, это, имхо, под использовать не подходит. Эльфы ничего для этого не делают и не контролируют этот процесс.

Тогда почему назгулы бежали от Глорфинделя? Им-то физический мир намного менее важен.

Потому что, используя силу духа, Глорфиндейль мог им в духовном мире навалять. В том случае все как раз было осознанно, и тут сила феа проявляется, я не спорю.

А если технологически сделать нельзя - значит налицо волшебство.

Или технологии еще не развились достаточно. С точки зрения людей какого-нибудь 16 века - электричество волшебство.

Я считаю, что у эльфов были свои прогрессивные технологии, не такие как у людей, а в гармонии с природой, но не обязательно завязанные на магию. И если уж эльф сказал, что в плащах нет магии. значит, нет.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, хорошо, слово "использовать" сюда плохо подходит. Сформулирую иначе: сила феар эльфов проявляется в том, как эльфы и все эльфийское влияют на темных.

Потому что, используя силу духа, Глорфиндейль мог им в духовном мире навалять. В том случае все как раз было осознанно, и тут сила феа проявляется, я не спорю.

И при этом даже самого (или одного из самых) сильного духом человека, Фродо видел гораздо бледнее.

Или технологии еще не развились достаточно. С точки зрения людей какого-нибудь 16 века - электричество волшебство.

Для создания синтетических материалов, да еще с такими необычными свойствами, все-таки нужен тот уровень развития техники, которого у эльфов не было. И в том же ВК говорилось, что эльфы в принципе в любую создаваемую ими вещь вкладывают часть себя, что наводит на определенные мысли.

Я считаю, что у эльфов были свои прогрессивные технологии, не такие как у людей, а в гармонии с природой, но не обязательно завязанные на магию.

Не спорю, но не такие же. Кстати, имхо, у них было гармоничное сочетание магии и технологий. В конце концов, она для них совершенно естественна, так почему бы ее не применять?

[vinyawende]

Сформулирую иначе: сила феар эльфов проявляется в том, как эльфы и все эльфийское влияют на темных.

Narwen Elenrel, но это не значит, что эльфийские феар сильнее человеческих, они просто проявляются более явно, потому что не так затенены плотью.

И при этом даже самого (или одного из самых) сильного духом человека, Фродо видел гораздо бледнее.

Опять-таки из-за большей связи с плотью, имхо.

Для создания синтетических материалов, да еще с такими необычными свойствами, все-таки нужен тот уровень развития техники, которого у эльфов не было.

У них была своя технология, которая позволяла из природных материалов сделать ткань с такими свойствами.

Цивилизация может развиваться многими разными путями, не только таким, как современная человеческая. Ведь и в реальном мире были цивилизации, которые сейчас погибли, и знания, которыми они владели, утратились, но понятно, что они владели знаниями, которые до сих пор еще не открыты современными людьми, и, возможно, не будут открыты.

И в том же ВК говорилось, что эльфы в принципе в любую создаваемую ими вещь вкладывают часть себя, что наводит на определенные мысли.

А меня не наводит. Делать с душой - значит, делать с интересом, с любовью к тому, что делаешь. Это и для людей так. А вот реально отдать часть души... это странно и страшно, по-моему.

Не спорю, но не такие же.

А чем вам не нравится эта технология? Ничего такого, мне кажется. А сочетание тоже могло быть. Но не в этом случае. И не в случае с веревкой, которая была у Сэма и Фродо по пути к Орандуину, потому что веревку им точно дали обычную. Эльф еще говорил, что, если б Сэм раньше сказал, что его интересуют веревки, они научили бы его плести такие. Хотя у нее тоже были своеобразные немного свойства для обычной веревки.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Опять-таки из-за большей связи с плотью, имхо.

Нет, он его видел непосредственно в "призрачном мире", где физические объекты отображаются как бледные тени.
Кстати, еще один необъяснимый большей связью с плотью момент. "Белый пламень", который вырвался из разрубленного шлема Фингона.

А чем вам не нравится эта технология?

Тем, что она очень сложная. Есть ткань - именно ткань, без датчиков, светочувствительных элементов и проч. В зависимости от цвета окружающей среды меняются свойства материала. За счет чего? Либо за счет поляризации, либо за счет сложных химических реакций под воздействием света. То и другое крайне ненадежно, потому что локальное изменение магнитного поля или крупный яркий предмет или яркий свет сбили бы все настройки. Ах да, плащи при этом шерстяные. То есть это еще и не какой-то супер-материал. Получается ну совсем неправдоподобно. А если добавить немножко магии, все можно сделать гораздо проще.

А меня не наводит. Делать с душой - значит, делать с интересом, с любовью к тому, что делаешь. Это и для людей так. А вот реально отдать часть души... это странно и страшно, по-моему.

Там по контексту получалось именно так. Ну, в переносном смысле "часть души", феа ведь неделима. Цитату найду.

[vinyawende]

Нет, он его видел непосредственно в "призрачном мире", где физические объекты отображаются как бледные тени.
Кстати, еще один необъяснимый большей связью с плотью момент. "Белый пламень", который вырвался из разрубленного шлема Фингона.

Narwen Elenrel, физические объекты - это неодушевленные предметы, а у смертного человека, естественно, есть душа, но с плотью она связана сильнее, чем у эльфа, отсюда разница, имхо.

А если добавить немножко магии, все можно сделать гораздо проще.

Для меня представить эльфийскую магию и эльфийскую технологию одинаково просто, но раз уж сами эльфы говорят, что там нет магии, то логичнее, в данном случае, представить именно технологию.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

физические объекты - это неодушевленные предметы, а у смертного человека, естественно, есть душа

Да, но Фродо в "призрачном мире" как раз и видел души.

Для меня представить эльфийскую магию и эльфийскую технологию одинаково просто

Тогда как можно сделать шерсть, меняющую цвет в зависимости от цвета окружающей среды?

[vinyawende]

Да, но Фродо в "призрачном мире" как раз и видел души.

Narwen Elenrel, правильно, Фродо видел души, душу эльфа более ярко, чем душу человека, потому что душа человека больше привязана к плоти. Но это не значит, что душа человека вообще по природе более тусклая, чем душа эльфа, имхо, изначально они вообще не отличаются.

Тогда как можно сделать шерсть, меняющую цвет в зависимости от цвета окружающей среды?

Если бы я была лориенским эльфом. я могла бы ответить на этот вопрос. Сейчас не могу, но в мире есть множество вещей, которые я понятия не имею, как сделать, и тем не менее их делают, совершенно точно без всякой магии.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Фродо видел души, душу эльфа более ярко, чем душу человека, потому что душа человека больше привязана к плоти.

Нет, это у эльфов связь души и тела сильнее.
Душа и тело человека хуже связаны, поэтому человеку сложнее применять ее возможности. Но как это помешает увидеть душу тогда, когда плоть вообще не почти не отображается?

Если бы я была лориенским эльфом. я могла бы ответить на этот вопрос. Сейчас не могу, но в мире есть множество вещей, которые я понятия не имею, как сделать, и тем не менее их делают, совершенно точно без всякой магии.

Да, в мире делают много удивительных вещей, но некоторые из них очень сложные, и их нельзя сделать без специальных приборов, которых у эльфов быть не могло.

[vinyawende]

Душа и тело человека хуже связаны, поэтому человеку сложнее применять ее возможности. Но как это помешает увидеть душу тогда, когда плоть вообще не почти не отображается?

Narwen Elenrel, извините, я перепутала формулировку... В общем, в ВК же говорится, как раз в этом эпизоде, по поводу Глорфиндейля, что он жил как бы одновременно в духовном мире и в телесном, а люди они привязаны к телесному миру, они не могут в той же степени, так сказать, выйти в астрал. Поэтому и выглядят они, если смотреть из этого странного места бледнее. Извините, сейчас кника не под рукой, поэтому не могу проверить, но, насколько я помню, там все довольно странно сформулировано и по части эльфов, не факт, что все эльфы обладают этой способностью так же, как Глорфиндейль. Но вот точно не помню, честно.

Да, в мире делают много удивительных вещей, но некоторые из них очень сложные, и их нельзя сделать без специальных приборов, которых у эльфов быть не могло.

Зачем им приборы? Можно предположить, что они имели иной способ добиться того же самого. Например, они изготавливали специальный краситель, на основе измельченных листьев меллорна+еще сорок девять растительных компонентов. Потом пять килограм этой смеси развести двадцатью литрами чистой воды, положить туда некрашеную шерстяную ткань и оставить на сутки. И вуаля, все готово! Естественно, я это все только что придумала, но опровергнуть возможность существования такого красителя нельзя, поскольку меллорны в реальном мире не растут и проанализировать их свойства мы не можем.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, мне кажется, это тот случай, когда по обоим пунктам нужны цитаты. Поскольку возможности залезть в текст ВК у меня сейчас нет, если вы не против, отвечу чуть позже)))

[vinyawende]

Narwen Elenrel, конечно, как вам удобно)))