Вызывает интерес вот еще такой разрез...

[Narwen Elenrel]

Не дает мне покоя вопрос. По следам недавней дискуссии у  nolofinve
Точнее только сейчас доползла написать про него.

Дано: Нолдор приплывают/приходят в Белерианд. Случается битва Дагор-ну-Гилиат, по результатам которой весь Белерианд наконец смог вздохнуть спокойно. Нолдор обосновываются в Митриме, после чего местные синдар наконец получают хоть какую-то защиту. Точнее, учитывая количество нолдор и количество синдар, эту защиту организовывают из самих синдар по большей части - но организовывают эффективно. Так или иначе, жизнь для них становится намного лучше, и появляется некое подобие безопасности. То же самое касается эльфов Оссирианда, когда туда приходят феаноринги, только их не организовавыют, а просто прикрывают от врага.

Но еще в Белерианде есть король Тингол...

Но еще в Белерианде есть король Тингол, который этим раскладом почему-то недоволен. Дескать, охотников до власти прибавилось. Что именно нолдор мешают Морготу или Саурону прийти и разрушить его Завесу, Тинголу невдомек. Но дело не в этом. После не очень гладких переговоров стороны приходят к некоему согласию. Нолдор хотят союза, и Тингол вроде как тоже. Вопрос территорий также решен.
При этом Тингол смотрит на нолдор до неприличного свысока, а Финголфин крайне уважает Тингола и признает его главенство надо собой. Однако же никакой присяги ему не приносит, то есть получается, король горстки потрепанных во Льдах изгнанников просто признает, что владыка Менегрота покруче король будет.
Но вот становится известно о Резне в Альквалондэ, и Тингол вводит запрет на использование Квенья (и/или Нолдорина). Опустим тот момент, что само решение представляется диким и дурацким. Важно то, что запрет принимают. Притом не только синдар, но и нолдор.

Спрашивается в задании: почему они это делают?

Из уважения к Тинголу? Форма, в которой звучит запрет, откровенно унизительная. Финголфин, конечно, признает авторитет Тингола, но мы знаем, что когда кто-то выше по положению начинает вести себя чересчур нагло, он умеет протестовать и возмущаться. Вспомним, что именно с этого памятная сцена на совете у Финвэ и началась. А уж что касается исполнения приказа, то Тингол над Финголфином никакой власти не имеет и приказывать ему не вправе. Это даже формально происходит уже не на земле Тингола, а в совсем другом государстве.
Боялись потерять поддержку местных синдар? Нолдор - спасение для синдар Митрима, и те просто не смогут от них отвернуться, если нолдор будут нарушать запрет.
Квенья все равно выходил из повсеместного употребления? Казалось бы, разговорным языком все равно становится Синдарин, но неиспользование и запрет - это совершенно разные вещи. Второе неслабо унижает нолдор и по сути показывает, что они подчиняются Тинголу.
Нолдор опасались, что Тингол встанет против них? Ну так он не дурак, чтоб устраивать распри перед лицом общего врага. А союзником Тингол и без того был таким, что толку от него почти не было.
Что еще может быть причиной? Чувство вины? Но во-первых, оно нолдор что-то больше нигде не мешало, а во-вторых, не пристало королю забывать о своих правах, даже если он виноват.
Ну и наконец, эльфы вполне разумны и должны понимать, что язык ни в чем не виноват. Более того, язык - очень важная часть культуры эльфов, гораздо более важная, чем у людей. То есть запрет на родной язык должен сильно влиять на мироощущение эльфа.
На этом причины, которые я могу измыслить. заканчиваются. И ни одна из них не выглядит убедительно. Поэтому вопрос остается открытым.

Так почему, собственно?

@темы: толкин, размышления

Comments

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, ну я свое мнение по поводу запрета еще у nolofinve высказал. То есть запрет приняли потому, что он всего лишь определял статус-кво официального языка и не более.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, но тогда он вообще смысла не имеет - официальный язык уже понятно какой.
Да и не определяют всего лишь статус-кво официального языка в таких выражениях.

Кстати, по одной из версий в СА так оно и есть: не было никакого запрет, просто синдарин признали официальным языком, в том числе из уважения к Тинголу. Все мирно и няшно)))

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, по поводу крепости выражений, согласен. Имхо, Проф не до конца решил, какую версию ему принять, а для усиления эпичности момента, прописал все в "выражениях простых и энергичных". Возможно потому, что потом Тингол примерно также выражается по поводу Берена, вот и нужно было как-то привести его к "общему знаменателю".

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну может и так. Но все равно после такого пассажа молча обтекать согласиться с требованиями - это как-то странно...

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, ну в Сильме, да и не только, вообще много странного Поэтому некоторые пассажи я вообще не могу воспринимать буквально. То есть, либо только в совокупности с другими фактами, либо просто никак.

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Возможно, что запрет вне границ Дориата просто не выполнялся)

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну большей части разумное объяснение все-таки есть)))

nolofinve, что не выполнялся - понятно. Но согласиться, чтобы потом втихую нарушать тоже странно для короля нолдор...

[nolofinve]

Narwen Elenrel, А может Нолофинвэ просто решил не заморачиваться Тинголовыми решениями)
Про особое уважение Финголфина к Тинголу - это все ж таки черновики. Думаю, что сын Финвэ конечно хорошо относился к другу отца - в Тирионе на расстоянии. Но после того, как Ангрод вернулся из Дориата и передал слова Эльвэ насчет "Владыка Белерианда я, а вы понаехали тут", уважения явно меньше стало.

[:Verilme:]

nolofinve, Возможно, что запрет вне границ Дориата просто не выполнялся)

"И сталось все так, как велел Тингол, ибо синдары услышали его слова и во всем Белерианде отказались от языка нолдоров, и чурались тех, кто вслух говорил на нем; а Изгои приняли язык синдаров для своих повседневных нужд, и Высокое Наречие Запада звучало лишь среди владык нолдоров. Однако повсюду, где жил тот народ, наречие это осталось языком знаний".
Собственно тут ответ на вопрос "почему" - потому что на тех, кто на нем говорил, косо смотрели. А их было меньшинство, а их дети, как обычно бывает с детьми иммигрантов, уже пользовались синдарином как родным.

[Narwen Elenrel]

nolofinve, ну мне кажется, что проигнорировать и за заморачиваться - это не поведение короля, потому что момент какбе очень значимый. И если Финголфин не потерпел оскорблений и притеснений от старшего брата, то непонятно, почему терпит от Тингола, которого он просто уважает и не более того.

Берти, вопрос как раз в том, что потесниться бы пришлось тем, кто косо смотрел, а не нолдор. Нолдор слишком необходимы всем, кроме Тингола и Киодана, как мне кажется.

[Гэленнар]

Из контекста четко видно, что Тингол приказал синдар. И они его послушали. Нолдор его запреты никак не касались. Берти привела цитату, из которой ясно, что угасание квенья в Средиземье не связано с приказами. В чем вопрос, понять не могу.

[:Verilme:]

Narwen Elenrel, но они не жили в нолдорском гетто, а перемешались с местными. Даже на уровне правителей - Фингон, Ородрет и Галадриэль поженились с синдар. И как, например, нолдо общаться дома со своей женой, если говорить на квенья ей сложно, лениво, а теперь еще и запрещено.
К тому же публичное употребление языка стало, так сказать, демонстрацией политических взглядов: говорит на квенья - одобряет Альквалондэ. По крайней мере синдар это так видели.

[Narwen Elenrel]

Гэленнар, Берти, вообще говоря, угасание квенья с приказами связано. Если бы не приказ, вполне моли бы быть в ходу оба языка. Опять же, сказано, что синдар было труднее учить квенья, чем нолдор - синдарин. Но как-то не верится, что для эльфов с их способностью и любовью к языкам сложный язык - это такое непреодолимое препятствие.

К тому же публичное употребление языка стало, так сказать, демонстрацией политических взглядов

Вот это-то как раз сильно зависит от того, согласятся нолдор с запретом или нет, имхо. А они согласились.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, на самом деле, все довольно просто объясняется, имхо, если посмотреть на ситуацию в целом, а не только с точки зрения нолдор.

Король Тингол жил себе спокойно, а временами и не очень спокойно в Эндорэ, и у него были вполне твердые основания полагать, что брат его Ольвэ с семьей и народом вполне благополучно живет в Амане. В конце концов, сказано же, что до гибели Древ Мелиан иногда получала известия из Амана. Потом раз, известия внезапно пропали, ничего не ясно. Тут еще, конечно, и своих проблем полно, кругом враги...

Потом появляются нолдор. Они воюют с Морготом и воюют хорошо. Тинголу не нравится,что они объявляют себя правителями на освобожденных землях. Землях, где живет его народ. Ну а почему это должно ему нравиться? Почему он должен думать об их интересах. О нем-то они не думают. Он высказывает свое неудовольствие, но мешать им не пытается. только обозначил позицию и все. Кроме того, что он король Белерианда, он же еще там по-настоящему важную вещь сказал, что нолдор могут занимать пустые земли, но чтобне трогали те, где живут синдар, не пытались занять их место. Нолдор, конечно, и не собирались, но тингол все-таки был бы тряпкой. если б этого не сказал. И я думаю, что, если б нолдор действительно вдруг попытались согнать синдар с обжитой территории, Тингол бы вмешался.

Но кроме территориальных вопросов, у Тингол не было к нолдор претензий. С принцами Третьего Дома его, конечно, связывало родство, но он и сыновей Феанора уважал за их доблесть, хотя они были "надменны и люты" и Мелиан говорила, что на них лежит тень. Можно предположить, при таком раскладе, и к принцам Второго Дома и к Финголфину он относился нормально, без горячей любви, но ровно-доброжелательно. Возможен был военный союз.

А потом поползли всякие слухи, которые были хуже правды... а там и правда-то страшновата. Что делали нолдор, пока слухи ползли, не ясно, либо долго не замечали, что творится, а потом было поздно, либо у них была твердая убежденность, что если на этом берегу они не станут упоминать об Альквалондэ, можно будет, в конце концов, и самим поверить, что ничего этого не было.

И вдруг - бац, Тингол узнал правду. Может, слухи и были хуже, но правда сама по себе ужасна. эти эльфы. к которым он в общем неплохо относился, ограбили его брата, убили большую часть его народа, возможно, и кого-то из собственной семьи Ольвэ, да и что там с самим Ольвэ тоже как-то не очень ясно. А родичи не перестают быть родичами от того, что они в амане, а Тингол здесь. Скорее, наоборот, от этого еще хуже, ведь и не выяснить ничего, не помочь никак.

Будь Тингол человеком, наверное, объявил бы нолдор войну, взял бы кровь за кровь. Но Тингол был эльфом и война с себеподобными не могла быть для него вариантом. А других вариантов у него было крайне мало... Вариант "сделать вид, что все нормально и ничего не случилось", мне кажется, не стоит рассматривать, в силу его явной неприемлимости. И он нашел выход - запретить язык. да, это было оскорблением, ударом, возмездием. И это сработало. Кстати, сработать это могло только при полной доброй воле синдар, причем тех, которые жили вдали от Тингола, дружили с нолдор и уже начали с ними смешиваться... и все-таки они Тингола поддержали.

Тут думаю, важен еще момент, что, хотя запрещение языка, конечно, было делом обидным и, если рассматривать его вне контекста, несправедливым, потому что сами налдор уже и так переходили на синдарин, чтоб синдар удобнее было с ними общаться, все же сами нолдор понимали, что это требование Тингола не просто самодурство, а именно реакция на Альквалондэ, причем такая реакция, которую они, скорее всего, не могли по совести назвать незаслуженной или слишком суровой, поэтому большинство приняло ее, не пытаясь протестовать. И получается да. если кто-то после этого говорил на квэнья с синдар, это воспринималось вызов, мэсседж типа: "А мне за Альквалондэ не стыдно, и вообще на вас плевать", и вызывало негативную реакцию. Это логично, учитывая, что до запрета основным языком общения между нолдор и синдар уже был синдарин.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

все довольно просто объясняется, имхо, если посмотреть на ситуацию в целом, а не только с точки зрения нолдор.

Я как раз и рассматриваю ситуацию с точки зрения нолдор. Мотивы Тингола-то вполне прозрачны)))

требование Тингола не просто самодурство, а именно реакция на Альквалондэ, причем такая реакция, которую они, скорее всего, не могли по совести назвать незаслуженной или слишком суровой

Не суровой, а странной. Язык-то ни в чем не виноват, он просто красивый и для культуры нолдорско-синдарских государств весьма полезный.

Единственная причина, которую я могу усмотреть, такая, что Финголфин не хотел разногласий в своих рядах. Запрет на квенья вызвал определенное напряжение, и хотя синдар в любом случае никуда бы не делись, Финголфин опасался их недоверия к нолдор, в случае, если заперт не будет принят.

[vinyawende]

Я как раз и рассматриваю ситуацию с точки зрения нолдор. Мотивы Тингола-то вполне прозрачны)))

Narwen Elenrel, хорошо А то мне показалось, что ситуация обсуждается немного в духе "злобный грубый Тингол ни за что обидел бедных нолдор, а они внезапно стерпели".

Язык-то ни в чем не виноват

Так Тингол и не гшоворил, что язык виноват, дело в егго носителях.

Единственная причина, которую я могу усмотреть, такая, что Финголфин не хотел разногласий в своих рядах. Запрет на квенья вызвал определенное напряжение, и хотя синдар в любом случае никуда бы не делись, Финголфин опасался их недоверия к нолдор, в случае, если заперт не будет принят.

На самом деле, с синдар нолдор и так говорили на синдарине, это упоминается в Сильме, где речь идет о Празднике Примирение, где были заключены всякие союзы, а это было задолго до запрещения. И, если бы после запрета все нолдор вдруг начали говорить с синдар на квэнья, сразу можно было бы понять, что они имеют в виду Отдельнх индивидуумов, которые так делали, так и понимали. И это одна сторона вопроса. Но, имхо, есть еще другая, может быть, не все, но часть нолдор чувствовали вину за Альквалондэ и это мешало им жить в мире с собой,поэтому они, возможно, не считали себя вправе противиться запрету и, опять же возможно, даже испытывали некоторое облегчение от той "расплаты", которую с них потребовали.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, к слову сказать, поведение Тингола до того, как стало известно про Альквалондэ (потому что поведение после понять вполне можно) я считаю очень некрасивым.

У эльфов язык - это гораздо более важная часть культуры и мироощущения, чем у людей. Таким образом странно, что нолдор так легко отказались от повседневного использования квенья. Да и сам запрет представляется каким-то странным.

И почему вы говорите, что разговорным мог быть либо квенья, либо синдарин? По-моему, вполне естественно, если в государстве двух народов в ходу оба языка.

нолдор чувствовали вину за Альквалондэ и это мешало им жить в мире с собой,поэтому они, возможно, не считали себя вправе противиться запрету и, опять же возможно, даже испытывали некоторое облегчение от той "расплаты", которую с них потребовали.

Тогда они просто отказались бы от квенья и не нарушали запрет вообще. Но они продолжали его использовать между собой и иногда и в общении с синдар (например, Фингон перед Нирнаэт обращается к своему войску на квенья). Так что я склонна считать, что запрет приняли по неким политическим соображениям.

[vinyawende]

vinyawende, к слову сказать, поведение Тингола до того, как стало известно про Альквалондэ (потому что поведение после понять вполне можно) я считаю очень некрасивым.

Narwen Elenrel, вы о том, что он в Дориат никого почти не пускал? Или о чем-то еще?

У эльфов язык - это гораздо более важная часть культуры и мироощущения, чем у людей.

Да куда ж еще важнее! Для людей язык - это очень важно, имхо! Но это не тема для обсуждения здесь, конечно Я и не спорю, что язык важен. Очень важен. И это была действительно большая цена, а иначе и быть не могло. Весь смысл в этом.

Да и сам запрет представляется каким-то странным.

Ну, не знаю... я уже написала, что на мой взгляд, это была единственная мера, которую мог принять Тингол, если он не собирался убивать когго-то или сделать вид, что ничего не было.

И почему вы говорите, что разговорным мог быть либо квенья, либо синдарин?

Нолдор могли разговаривать на квэнья друг с другом, вероятно, они и после запрета так делали, но там, где два народа смешались, то есть практически везде, синдарин был необходим, потому что им владели и синдар (естественно!) и нолдор, которые освоили его быстро и легко.

И это вопрос уважения, в конце концов, нолдор пришли на земли синдар, да, они защитили эти земли от Моргота, но это не повод притеснять синдар. А рас они пришли как друзья, а не как захватчики, невежливо пытаться навязать местному населению свой язык, тем более, что язык явно слишком сложен для них, и обучение, в любом случае, идет не очень-то хорошо. Нет, наверняка, какие-то особо лингвистически одаренные синдар овладели квэнья. но это не было массовое явление.

Тогда они просто отказались бы от квенья и не нарушали запрет вообще.

Это было бы слишком тяжело. Все-таки они любили свой язык, и он был единственным, что осталось у них на память о Валиноре. о счастливых временах.

Фингон перед Нирнаэт обращается к своему войску на квенья

ИМХО, наоборот. была бы это чистая политика, он не стал бы перед войском так говорить, некорректно это. А так, если это было линое. в момент душевного подъема или напряжения (скорее, того и другого сразу) он мог перейти на квэнья почти неосознанно. И все поняли, что это не тот случай, когда тут нужно искать какой-то двойной смысл. Действительно, такой день! Все понятно без перевода.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

вы о том, что он в Дориат никого почти не пускал? Или о чем-то еще?

Нет, это-то вполне нормальное поведение, абы кого не пускать.
Я про его недовольство появлением нолдор, отношение и манеру общения.

я уже написала, что на мой взгляд, это была единственная мера, которую мог принять Тингол, если он не собирался убивать когго-то или сделать вид, что ничего не было.

Он мог прекратить всякое общение и отказаться от союза.

А кто говорит о притеснении и навязывании? Два языка могли существовать на равных правах. Да, квенья боле сложен для изучения, но это было только первое время. Он не был неприятен синдар, нигде не сказано, что они в принципе отказывались его изучать. Так что, имхо, если бы не было запрета, синдар вполне освоили бы квенья со временем.

Это было бы слишком тяжело. Все-таки они любили свой язык, и он был единственным, что осталось у них на память о Валиноре. о счастливых временах.

Не понимаю. Если они посчитали запрет на использование родного языка заслуженным наказанием за Альквалондэ, они бы исполняли запрет честно, а не чисто формально, нарушая его, когда рядом нет синдар.

ИМХО, наоборот. была бы это чистая политика, он не стал бы перед войском так говорить, некорректно это.

Мне кажется, это было и то, и другое. Во-первых, конечно эмоции, а во-вторых, от Тингола пришли два (!) бойца, да и то по собственой инициативе, а не от владыки Дорита. Какое там уважение запретам?

[vinyawende]

Я про его недовольство появлением нолдор, отношение и манеру общения.

Narwen Elenrel, ну, про недовольство всеми нолдор, кажется, там не было, ему не нравилось, что столько "могучих принцев с Запада" пришло. А с чего ему должно было нравиться? Сам он им сильно нравился? Они думали на востоке пустые земли, а тут мало что народ, так еще и Тингол... Про это им Тингол и сказал, мол. да, тут народ мой и я:"но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ. Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем. " Нолдор никогда не пытались изгнать синдар из их желищ, думаю, и до предупреждения не собирались. Но факт, что предупреждение было, давал Тинголу право, если что, призвать пришельцев к ответу. Можно, конечно, спросить, что он мог бы сделать... но все другое. что он сказал. оказалось правдой ведь: он отдал приказ, и все синдар Беленрианда его услышали и поддержали. Так что нашел бы выход как-нибудь.

Он мог прекратить всякое общение и отказаться от союза.

Так союза и так еще не было, а общался он только с родичами своего брата. Нельзя забрать то, чего еще не дал: нет ощущения потери - нет и воздаяния.

А кто говорит о притеснении и навязывании? Два языка могли существовать на равных правах. Да, квенья боле сложен для изучения, но это было только первое время. Он не был неприятен синдар, нигде не сказано, что они в принципе отказывались его изучать. Так что, имхо, если бы не было запрета, синдар вполне освоили бы квенья со временем.

Я не говорю, что притеснение и навязывание было. Но в условиях. когда этого нет, как раз логично, что пришельцы учат язык местных, чтобы быть понятыми, а не наоборот. Плюс еще природные особенности: нолдор любили разные языки, и им учить синдарин было легко и в радость, а синдар, может, и было любопытно выучить квэнья, но тяжело. Поэтому синдарин вышел на лидирующие позиции в межнациональном общении эльфов. Конечно, запрещение нанесло удар по квэнья, я не спорю. Но вы сказали, что если б нолдор захотели, синдар никуда не делись бы от квэнья, а это уже другое.

Не понимаю. Если они посчитали запрет на использование родного языка заслуженным наказанием за Альквалондэ, они бы исполняли запрет честно, а не чисто формально, нарушая его, когда рядом нет синдар.

Так они практически не использовали его в повседневной жизни. только иногда между собой или когда дело касалось науки и искусства (возможно, просто было слишком трудно для них научиться в этих областях "думать" на синдарине).

от Тингола пришли два (!) бойца, да и то по собственой инициативе, а не от владыки Дорита. Какое там уважение запретам?

В войске самого Фингона было полно синдар! Аннаэль (эльф, который вырастил Туора потом) - был их предводителем, и только он один вернулся из Нирнаэт. Вряд ли Фингон стал бы в такой момент говорить что-то в пику Тинголу, которого рядом нет, рискуя обидеть товарищей по оружию, которые вот они стоят.

И кстати, о двух дориатцах... это были не просто какие-то два бойца, а легендарные великие воины и полководцы. так что они далеко не пустое место.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, эти нолдор защитили его народ там, где он сам защитить не мог. Они взяли себе только те земли, на которые никто, кроме них не претендовал, частично отбив их у врага. Они обеспечили дополнительную линию защиты Дориата и всех южных земель. Они потомки лучшего друга Тингола в конце концов. И да, Тингол перестал им нравиться только тогда, когда начал общаться в откровенно презрительном тоне. Да и то не всем перестал. Вот где тут повод для недовольства?

Так союза и так еще не было, а общался он только с родичами своего брата. Нельзя забрать то, чего еще не дал: нет ощущения потери - нет и воздаяния.

Там были планы союза и обещание "остаться в дружбе" со Вторым и Третьим домами, а также пускать к себе тех, кто будет взывать к нему в нужде.

Я не говорю, что притеснение и навязывание было. Но в условиях. когда этого нет, как раз логично, что пришельцы учат язык местных, чтобы быть понятыми, а не наоборот.

Это первое время, когда важно наладить контакт не важно на каком языке, лишь бы все понимали. В текстах сказано, что не только нолдор, но и все эльфы интересуются языками и все эльфы не боятся трудных задач. Так что, думаю, со временем синдар с удовольствием выучили бы такой красивый язык, как квенья. Тогда было бы два официальных языка, и никому бы это не мешало.

Но вы сказали, что если б нолдор захотели, синдар никуда не делись бы от квэнья, а это уже другое.

Я говорила о том, что синдар бы не ушли, не стали воевать с нолдор и не перестали бы помогать в войне. Где тут притеснение синдар? Это нолдор легко могли не дать себя притеснять, только и всего.

Так они практически не использовали его в повседневной жизни. только иногда между собой или когда дело касалось науки и искусства (возможно, просто было слишком трудно для них научиться в этих областях "думать" на синдарине).

Ну вот тогда они бы не использовали его в повеседневной жизни между собой. В специфических областях - еще куда ни шло. Ноесли вот так искренне отказались, то отказались насовсем.

В войске самого Фингона было полно синдар!

Но это были _его_ синдар, которые пять веков сражались с ним плечом к плечу, и которые тоже видели "огромную" помощь от Дориата. Вряд ли при таком раскладе их оскорбило бы использование квенья, которое противоречит указу короля. который о них и думать забыл.
И это скорее не в пику Тинголу, просто Фингон не считал нужным соблюдать запрет от такого "союзника" и, возможно, уже давно говорил на квенья в присутствии синдар.

И кстати, о двух дориатцах... это были не просто какие-то два бойца, а легендарные великие воины и полководцы. так что они далеко не пустое место.

В масштабах десятков тысяч воинов - это ноль.
Но это даже и не важно, потому что Маблунг и Брлег пришли не от Тингола, а почти что вопреки ему.

[vinyawende]

vinyawende, эти нолдор защитили его народ там, где он сам защитить не мог. Они взяли себе только те земли, на которые никто, кроме них не претендовал, частично отбив их у врага.

Narwen Elenrel, конечно, вы правы. Но мы читали книгу, а Тингол нет. На этих территориях, пусть под постоянной угрозой нападения, все же жили эльфы его народа, и как-то они, видать, и без нолдор могли постоять за себя, если их всех еще не убили или не уволокли в Ангбанд. А тут появляются нолдор, очищают эти земли от врагов (молодцы, никто не спорит!), но мало ли, что у них на уме? Вдруг они захотят очистить земли и от живущих там сминдар? И Тингол решает предупредить их, что этого не надо делать. Нолдор в таких предупреждениях не нуждались, они уже пролили один раз кровь родичей и, вероятно, искринне надеялись на этих новых землях больше так не делать. Но откуда Тингол мог это знать? Конечно, благородство и доверие - это прекрасно. Но было бы вообще не прекрасно, если бы он просто промолчал, оставив синдар за пределами Дориата на милость нолдор, а нолдор бы не проявили милости.

А основания предполагать неприятные неожиданности у Тингола были. Это в Амане эльфы жили безмятежно, пока Мелькор не взбаламутил нолдор, поэтому телери никак не могли ожидать того, что с ними в итоге случилось, а в Эндорэ увсякое могло быть и эльфы, в общем, вполне предполагали, что всякое может быть, с эльфами в том числе. Была же фраза о том. что даже орков они сначала посчитали просто авари, одичавшими в глуши.

Что касается друга Финвэ, то нолдор не стремились распространятся об обстоятельствах своего ухода из Амана, по разным причинам. Они не говорили о валар, они не говорили об Ольвэ, может, и о Финвэ они особо не говорили, и это, скорее, настораживало.

И да, Тингол перестал им нравиться только тогда, когда начал общаться в откровенно презрительном тоне. Да и то не всем перестал.

Возможно, он и раньше им не так уж нравился. По крайней мере, не всем. Некоторые из принцев дома Финвэ, шли в Эндорэ конкретно за тем, чтоб обрести новые свободные земли и править по своей воле, а тут внезапно, довольно древний эльфийский король с его весьма своеобразной женой, с которыми невозможно не считаться. Наверняка, феанорингам, по крайней мере, он был против шерсти сразу. Темный эльф(с). А вот они у него неприязни не вызывали, пока он не узнал про Резню.

Если говорить совсем честно, когда читаешь Сильм в первый раз и на все или на большинство событий смотришь, в первую очередь, с позиции нолдор, поскольку они - главные герои, как ни крути, реакция Тингола действительно может показаться серьезной и несправедливой обидой для нолдор. Но вообще Тингола вполне можно понять. И чем дальше в это обсуждение, тем лучше я его понимаю

Там были планы союза и обещание "остаться в дружбе" со Вторым и Третьим домами, а также пускать к себе тех, кто будет взывать к нему в нужде.

Но пока союза не было: ни совместных военных или других действий, ни четких планов, о которых нолдор могли бы немедленно и крупно пожалеть. И никакие нолдор пока не просились к нему в нужде, так что, опять же, они не могли бы сильно жалеть о потере возможности, которой не пользовались. Это было бы практически то же самое, как если бы Тингол вообще не стал ничего предпринимать. а ему нужно было такое действие, которое бы они прочувствовали и сильно прочувствовали.

Так что, думаю, со временем синдар с удовольствием выучили бы такой красивый язык, как квенья. Тогда было бы два официальных языка, и никому бы это не мешало.

Да, но пока этого не случилось, синдарин занял явно лидирующие позиции, и не было никакого мирного и дружественного способа ускорить распространение квэнья среди синдар. А после запрета синдар еще и сами этого не хотели. И нолдор, даже если бы им пришло в голову упорствовать, вряд ли могли бы заставить синдар общаться с ними на квэнья, скорее, это привело бы к резкому сокращению любых контактов вообще.

Я говорила о том, что синдар бы не ушли, не стали воевать с нолдор и не перестали бы помогать в войне. Где тут притеснение синдар? Это нолдор легко могли не дать себя притеснять, только и всего.

Я уже сказала выше, что на тот момент. по крайней мере, синдар мало знали квэнья и, если бы нолдор, в ответ на действия Тингола, стали бы активно отстаивать квэнья как язык общения с синдар, получилось бы, что они принуждают синдар пользоваться языком, которым те практически не владеют, а теперь и не хотят владеть, хороши гости из Амана. ничего не скажешь.

Такое противостояние превратило бы мирные периоды жизни в ад, а в военное время затруднило бы взаимодействие, не из-за языка, а из-за напряженных отношений между вынужденными, а не добровольными союзниками по борьбе с Морготом. Это политические причины, кажется, как раз то, что вы с самого начала хотели обсудить.

Но лично я очсень верю в совесть нолдор, в то, что для многих из них причины были не только и не столько политическими.

Но если вот так искренне отказались, то отказались насовсем.

Ну, может, не могли они. Может, это было выше их сил. Повторяю, язык - единственное, что еще напоминало им о Валиноре. о котором большинство нолдор очень тосковали.

Но это были _его_ синдар, которые пять веков сражались с ним плечом к плечу

Там не пять веков, а четыре с половиной: Нирнаэт - 472 год, а союзы нолдор и синдар были заключены в основном на Меред Адертэд - 20 год. Но это, конечно, мелочи. 450 солнечных лет или 500 для эльфов это совсем немного. Наверняка, бОльшая часть синдар в войске Фингона - те же самые синдар. которые в 67 году (то есть уже после союза с нолдор) приняли запрещение Тингола, и нигде не сказано, что когда-либо после они сожалели о нем или отказались от него.

К тому же вряд ли Фингон в такой явно возвышенный момент стал бы заниматься мелкими политическими шпильками. Либо он говорил, не задумываясь, и все остальные так и поняли... Либо мы выходим за рамки текста. прямо к факту, что Толкин увлекся и забыл, на каком языке должен говорить Фингон

В масштабах десятков тысяч воинов - это ноль.

Они могли быть полезны. И они заслуживали уважения за то, что пришли. При этом они не отрекались от своего короля и не присягали никому из лордов нолдор, а значит, оскорблять Тингола в их присутствии было бы странно.

Но это даже и не важно, потому что Маблунг и Брлег пришли не от Тингола, а почти что вопреки ему.

Вопреки - это если бы он сказал не ходить, а они бы пошли. Но он сказал, что они могут идти. если хотят. Они хотели и пошли. Ни в тексте. ни в дальнейших биографиях этих персонажей нет ни малейшего намека на то, что они не считали Тингола своим владыкой или мало уважали его.

[vinyawende]

vinyawende, эти нолдор защитили его народ там, где он сам защитить не мог. Они взяли себе только те земли, на которые никто, кроме них не претендовал, частично отбив их у врага.

Narwen Elenrel, конечно, вы правы. Но мы читали книгу, а Тингол нет. На этих территориях, пусть под постоянной угрозой нападения, все же жили эльфы его народа, и как-то они, видать, и без нолдор могли постоять за себя, если их всех еще не убили или не уволокли в Ангбанд. А тут появляются нолдор, очищают эти земли от врагов (молодцы, никто не спорит!), но мало ли, что у них на уме? Вдруг они захотят очистить земли и от живущих там сминдар? И Тингол решает предупредить их, что этого не надо делать. Нолдор в таких предупреждениях не нуждались, они уже пролили один раз кровь родичей и, вероятно, искринне надеялись на этих новых землях больше так не делать. Но откуда Тингол мог это знать? Конечно, благородство и доверие - это прекрасно. Но было бы вообще не прекрасно, если бы он просто промолчал, оставив синдар за пределами Дориата на милость нолдор, а нолдор бы не проявили милости.

Основания предполагать неприятные неожиданности у Тингола были. Это в Амане эльфы жили безмятежно, пока Мелькор не взбаламутил нолдор, поэтому телери никак не могли ожидать того, что с ними в итоге случилось, а в Эндорэ всякое могло быть, и эльфы, в общем, вполне предполагали, что всякое может быть, с эльфами в том числе. Была же фраза о том. что даже орков они сначала посчитали просто авари, одичавшими в глуши.

Что касается друга Финвэ, то нолдор не стремились распространятся об обстоятельствах своего ухода из Амана, по разным причинам. Они не говорили о валар, они не говорили об Ольвэ, может, и о Финвэ они особо не говорили, и это, скорее, настораживало.

И да, Тингол перестал им нравиться только тогда, когда начал общаться в откровенно презрительном тоне. Да и то не всем перестал.

Возможно, он и раньше им не так уж нравился. По крайней мере, не всем. Некоторые из принцев дома Финвэ, шли в Эндорэ конкретно за тем, чтоб обрести новые свободные земли и править по своей воле, а тут внезапно, довольно древний эльфийский король с его весьма своеобразной женой, с которыми невозможно не считаться. Наверняка, феанорингам, по крайней мере, он был против шерсти сразу. Темный эльф(с). А вот они у него неприязни не вызывали, пока он не узнал про Резню.

Если говорить совсем честно, когда читаешь Сильм в первый раз и на все или на большинство событий смотришь, в первую очередь, с позиции нолдор, поскольку они, как ни крути, главные герои, реакция Тингола действительно может показаться серьезной и несправедливой обидой для нолдор. Но вообще Тингола вполне можно понять. И чем дальше в это обсуждение, тем лучше я его понимаю

Там были планы союза и обещание "остаться в дружбе" со Вторым и Третьим домами, а также пускать к себе тех, кто будет взывать к нему в нужде.

Но пока союза не было: ни совместных военных или других действий, ни четких планов, о которых нолдор могли бы немедленно и крупно пожалеть. И никакие нолдор пока не просились к нему в нужде, так что, опять же, они не могли бы сильно жалеть о потере возможности, которой не пользовались. Это было бы практически то же самое, как если бы Тингол вообще не стал ничего предпринимать. а ему нужно было такое действие, которое бы они прочувствовали и сильно прочувствовали.

Так что, думаю, со временем синдар с удовольствием выучили бы такой красивый язык, как квенья. Тогда было бы два официальных языка, и никому бы это не мешало.

Да, но пока этого не случилось, синдарин занял явно лидирующие позиции, и не было никакого мирного и дружественного способа ускорить распространение квэнья среди синдар. А после запрета синдар еще и сами этого не хотели. И нолдор, даже если бы им пришло в голову упорствовать, вряд ли могли бы заставить синдар общаться с ними на квэнья, скорее, это привело бы к резкому сокращению любых контактов вообще.

Я говорила о том, что синдар бы не ушли, не стали воевать с нолдор и не перестали бы помогать в войне. Где тут притеснение синдар? Это нолдор легко могли не дать себя притеснять, только и всего.

Я уже сказала выше, что на тот момент. по крайней мере, синдар мало знали квэнья и, если бы нолдор, в ответ на действия Тингола, стали бы активно отстаивать квэнья как язык общения с синдар, получилось бы, что они принуждают синдар пользоваться языком, которым те практически не владеют, а теперь и не хотят владеть, хороши гости из Амана, ничего не скажешь.

Такое противостояние превратило бы мирные периоды жизни в ад, а в военное время затруднило бы взаимодействие, не из-за языка, а из-за напряженных отношений между вынужденными, а не добровольными союзниками по борьбе с Морготом. Это политические причины, кажется, как раз то, что вы с самого начала хотели обсудить.

Но лично я очень верю в совесть нолдор, в то, что для многих из них причины были не только и не столько политическими.

Но если вот так искренне отказались, то отказались насовсем.

Ну, может, не могли они. Может, это было выше их сил. Повторяю, язык - единственное, что еще напоминало им о Валиноре. о котором большинство нолдор очень тосковали.

Но это были _его_ синдар, которые пять веков сражались с ним плечом к плечу

Там не пять веков, а четыре с половиной: Нирнаэт - 472 год, а союзы нолдор и синдар были заключены в основном на Меред Адертэд - 20 год. Но это, конечно, мелочи. 450 солнечных лет или 500 для эльфов это совсем немного. Наверняка, бОльшая часть синдар в войске Фингона - те же самые синдар. которые в 67 году (то есть уже после союза с нолдор) приняли запрещение Тингола, и нигде не сказано, что когда-либо после они сожалели о нем или отказались от него.

К тому же вряд ли Фингон в такой явно возвышенный момент стал бы заниматься мелкими политическими шпильками. Либо он говорил, не задумываясь, и все остальные так и поняли... Либо мы выходим за рамки текста. прямо к факту, что Толкин увлекся и забыл, на каком языке должен говорить Фингон

В масштабах десятков тысяч воинов - это ноль.

Они могли быть полезны. И они заслуживали уважения за то, что пришли. При этом они не отрекались от своего короля и не присягали никому из лордов нолдор, а значит, оскорблять Тингола в их присутствии было бы странно.

Но это даже и не важно, потому что Маблунг и Брлег пришли не от Тингола, а почти что вопреки ему.

Вопреки - это если бы он сказал не ходить, а они бы пошли. Но он сказал, что они могут идти. если хотят. Они хотели и пошли. Ни в тексте. ни в дальнейших биографиях этих персонажей нет ни малейшего намека на то, что они не считали Тингола своим владыкой или мало уважали его.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Но было бы вообще не прекрасно, если бы он просто промолчал, оставив синдар за пределами Дориата на милость нолдор, а нолдор бы не проявили милости.

Это все верно, но откуда у Тингола такие мысли, что нолдор могут притеснять или уничтожать синдар? Он общался с нолдор во время похода в Аман. С теми самыми нолдор, которые отстроили для телери Альквалондэ - просто так, чтобы помочь родичам. Думаю, характер народа примерно представим. Заметим, что про Резню он ничего еще не знает, для него это те же самые нолдор, которых он знал. И да, перегооры происходили когда нолдор уже некоторое время мирно сосуществовали с синдар в Митриме, после того, как очистили Белерианд от орков. Собственно, в чем причина для подозрений?

По крайней мере, не всем. Некоторые из принцев дома Финвэ, шли в Эндорэ конкретно за тем, чтоб обрести новые свободные земли и править по своей воле, а тут внезапно, довольно древний эльфийский король с его весьма своеобразной женой, с которыми невозможно не считаться. Наверняка, феанорингам, по крайней мере, он был против шерсти сразу. Темный эльф(с). А вот они у него неприязни не вызывали, пока он не узнал про Резню.

Тем не менее, они держали свою неприязнь при себе, пока Тингол первым не начал вести себя некорректно. Пытается выяснять отношения и ставить на место тогда, когда к нему пришли привет передать. И я,например, вижу тут явную неприязнь:
«Король выслушал речи Ангрода и, прежде чем тот ушел, сказал ему: "Передай от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме могут жить нолдор и в нагорьях Дортониона, и в землях восточнее Дориата, что пусты и дики; но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ. Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем. В Дориат не войдет никто, кроме тех, кого я приглашу как гостей или кто станет взывать ко мне в нужде".»

Если говорить совсем честно, когда читаешь Сильм в первый раз и на все или на большинство событий смотришь, в первую очередь, с позиции нолдор, поскольку они, как ни крути, главные герои, реакция Тингола действительно может показаться серьезной и несправедливой обидой для нолдор. Но вообще Тингола вполне можно понять.

Ну с самого начала я говорила именно о взгляде нолдор на ситуацию.
И я с самого начала говорила, что Тингола можно понять. Но это не значит, что его действия были корректны и справедливы.

Тогда

Но пока союза не было: ни совместных военных или других действий, ни четких планов, о которых нолдор могли бы немедленно и крупно пожалеть. И никакие нолдор пока не просились к нему в нужде, так что, опять же, они не могли бы сильно жалеть о потере возможности, которой не пользовались

Нолдор не дураки, и понимали, какой возможности лишаются. А фактически отказать в помощи изгнанникам, живущим ближе всего в Ангбанду - это уже серьезный удар.
А запретить квенья... ну какой смысл? Нолдор могли бы просто не обратить внимания на этот запрет, и ничего бы не изменилось.

Я уже сказала выше, что на тот момент. по крайней мере, синдар мало знали квэнья и, если бы нолдор, в ответ на действия Тингола, стали бы активно отстаивать квэнья как язык общения с синдар, получилось бы, что они принуждают синдар пользоваться языком, которым те практически не владеют, а теперь и не хотят владеть, хороши гости из Амана, ничего не скажешь.

Почему отстаивать? Почему принуждать? Я говорю о ситуации, когда нолдор бы _вообще_не_отреагировали_ за запрет, то есть продолжили бы общаться как общаются: и на синдарине, и на квенья по ситуации.

Ну, может, не могли они. Может, это было выше их сил. Повторяю, язык - единственное, что еще напоминало им о Валиноре. о котором большинство нолдор очень тосковали.

Ну тогда это какие-то странный полумеры и какой-то нечетко обозначенный запрет. Тогда они могли бы отказаться от чего-то другого, менее важного, но зато честно и полностью.
И да, мне кажется, что характер нолдор таков, что если они что-то решили, они сделают, а не будут постоянно "срываться"

К тому же вряд ли Фингон в такой явно возвышенный момент стал бы заниматься мелкими политическими шпильками. Либо он говорил, не задумываясь, и все остальные так и поняли...

Король - это все-таки король, лицо своего государства, и он должен в любой момент думать, что говорит. Так что, имхо, на квенья он говорил вполне осознанно. Нет, это была не шпилька Тинголу (который мог о ней вообще не узнать), просто Фингон мог уже давно начать использовать квенья и в присутствии синдар тоже, потому что какой смысл соблюдать запрет, наложенный таки союзником, как Тингол? А синдар... синдар тоже видели, каким другом им был Элу.

Они могли быть полезны. И они заслуживали уважения за то, что пришли. При этом они не отрекались от своего короля и не присягали никому из лордов нолдор, а значит, оскорблять Тингола в их присутствии было бы странно.

Два воина в масштабах десятков тысяч ничего не решают.
Не понимаю, причем тут отрекались? Важно, что они пришли не от Тингола, а от себя лично. Факт тот, что Тингол помощи не прислал. Какие требования он после этого может предъявлять?

Вопреки - это если бы он сказал не ходить, а они бы пошли. Но он сказал, что они могут идти. если хотят. Они хотели и пошли. Ни в тексте. ни в дальнейших биографиях этих персонажей нет ни малейшего намека на то, что они не считали Тингола своим владыкой или мало уважали его.

Причем тут вопросы уважения или присяги?
По тексту, имхо, понятно, что Тингол их участие в битве не одобрял, хоть и не запрещал.

[vinyawende]

Это все верно, но откуда у Тингола такие мысли, что нолдор могут притеснять или уничтожать синдар?

Narwen Elenrel, ну, я уже писала в своем предыдущем комментарии, что у Белериандских синдар были основания и, возможно, даже привычка предполагать, что в жизни может быть всякое странное. Хотя предположить Альквалондэ им все равно бы, конечно, фантазии не хватило.

Он общался с нолдор во время похода в Аман.

Да, но это были другие нолдор. И дело даже не в том, что нолдор изменились (хотя они изменились, да и синдар тоже), а в том, что и чисто физически это другие нолдор. Получается целая толпа незнакомых эльфов под боком. Вели бы их Финвэ и кто-то из времен Перехода, думаю, не было бы вообще вопросов. Но Финвэ нет. И никого из тех времен то ли тоже нет в пределах досягаемости, то ли они ведут себя по принципу "Тебя не спрашивают - ты и не сплясывай", а их не спрашивают. Послом к Тинголу отправляют кровного родича - внучатого племянника, получается. Родня - это хорошо, но все равно незнакомые пока эльфы. А другие и не родня, и позиционируют себя не как родичи друга с другом родича, а как личности претендующие на власть. Неудивительно, что его это настораживало.

С теми самыми нолдор, которые отстроили для телери Альквалондэ - просто так, чтобы помочь родичам.

Справедливости ради, Тингол ничего об этом не знает. И вряд ли сами нолдор распространялись на эту тему, они не так расстались с телери, чтоб добровольно о них упоминать.

Думаю, характер народа примерно представим. Заметим, что про Резню он ничего еще не знает, для него это те же самые нолдор, которых он знал.

Почему нолдор не те же самые, я уже высказалась чуть выше.

И да, перегооры происходили когда нолдор уже некоторое время мирно сосуществовали с синдар в Митриме, после того, как очистили Белерианд от орков. Собственно, в чем причина для подозрений?

Десяток солнечных лет - для эльфов ничто. И все это время нолдор живут в общем-то на птичих правах, в почти походном состоянии на берегу одного озера. А вот так расселятся, расслабятся, почувствуют себя хозяивами и станут безобразия нарушать

На самом деле, не думаю, что Тингол представлял себе, как нолдор воруют у местных серебряные ложки или вроде того. Но понятно, что каждый вождь хочет лучшей доли для своего народа. У вождей нолдор есть свой народ, у народа есть потребности... Естественно, в чем более благоприятных условиях этот народ поселится, тем лучше. Но при этом так же естественно, что наиболее благоприятные для жизни места уже заняты синдар. Синдар для нолдорских вождей чужие, поэтому нолдорские вожди в общем не обязаны о них беспокоиться. Зато Тинголу они свои, поэтому он честнго предупреждает, что лучше их не трогать.

Повторяю еще раз, что для читателя очевидно. что нолдор в таких предупрежден7иях не нуждались, они и так вели бы себя нормально. Но Тингол - правитель, он не может веру в лучшее в эльфах ставить выше интересов своего народа.

К тому же, еще момент - на нолдор лежала тень их действий в Альквалондэ. Про сами действия Тингол пока не знал, но, возможно, чувствовал что-то странное в них, и это заставляло его относиться к ним настороженно. А может, его посещало какое-то смутное предчувствие будущего, ведь в итоге именно нолдор разрушили его королевство.

«Король выслушал речи Ангрода и, прежде чем тот ушел, сказал ему: "Передай от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме могут жить нолдор и в нагорьях Дортониона, и в землях восточнее Дориата, что пусты и дики; но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ. Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем. В Дориат не войдет никто, кроме тех, кого я приглашу как гостей или кто станет взывать ко мне в нужде".»

Я вижу настороженный нейтралитет и явное предупреждение.

И я с самого начала говорила, что Тингола можно понять. Но это не значит, что его действия были корректны и справедливы.

Местами Тингол со своей позиции поступал единственно возможным способом.

Нолдор не дураки, и понимали, какой возможности лишаются. А фактически отказать в помощи изгнанникам, живущим ближе всего в Ангбанду - это уже серьезный удар.

Большинство нолдор все-таки гордо пожали бы плечами и сказали что-то в духе "не больнго-то и хотелось", и даже те. кто сожалел бы о потерянной возможности... рак на горе охрип бы свистеть. прежде чем они показали бы это. И в итоге получилось бы, что реакция Тингола ничего не значит.

А запретить квенья... ну какой смысл? Нолдор могли бы просто не обратить внимания на этот запрет, и ничего бы не изменилось.

Не могли бы. Если синдар не желают говорить на квэнья, то у нолдор было всего два выхода: смириться или вступить в открытое противостояние, принципиально говоря с синдар на квэнья, что, во-первых, было бы воспринято негативно, а во-вторых, не имело бы особого смысла, потому что большинство синдар квэнья не владели.

Вот если бы сами синдар отказались поддержать запрет, тогда бы Тингол неслабо так сел в лужу. Но он положился в этом случае на свой народ, и народ его не подвел.

Почему отстаивать? Почему принуждать? Я говорю о ситуации, когда нолдор бы _вообще_не_отреагировали_ за запрет, то есть продолжили бы общаться как общаются: и на синдарине, и на квенья по ситуации.

Очень трудно общаться на квэнья с синдар, которые языка путем не знают, а теперь и знать не хотят и реагируют на попытку заговорить с ними на квэнья как на намеренное оскорбление. Конечно, всегда можно упереться рогом, но, что любопытно, никто не уперся, даже феаноринги - известные любители этого тактического приема.

При этом, конечно, возможность упереться рогом была. Это было бы в высшей степени нецелесообразно и создало бы кучу дополнительных трудностей. Но нолдор трудностей не бояться, и им, если что было бы невпервой мужественно создавать самим себе трудности. А они внезапно не стали. и именно поэтому я считаю, что, кроме чисто практических соображений. было что-то еще.

Ну тогда это какие-то странный полумеры и какой-то нечетко обозначенный запрет. Тогда они могли бы отказаться от чего-то другого, менее важного, но зато честно и полностью.
И да, мне кажется, что характер нолдор таков, что если они что-то решили, они сделают, а не будут постоянно "срываться"

Ну, все-таки они не сами наложили на себя это ограничение. а приняли то. что наложил Тингол, что наложил, то в точности и приняли.

Формулировка, имхо, нормальная, мкаксимально жесткая в сфере контроля Тингола (если считать реакцию синдар его сферой контроля, на что он и рассчитывал, налагая запрет, и что в итоге подтвердилось), запретить им разговаривать на квэн6ья друг с другом он не имел власти, а просто сотрясать воздух не имело смысла, поэтому он и не стал.

А запретить что-то другое... что например? Чтоб это было равнозначно по масштабу применения и силе воздействия? Я, если честно. как ни стараюсь, не могу придумать адекватной замены. Допускаю, что какой-то выход был и его даже можно было со временем найти. Но как раз времени у Тингола не было. Он не мог пол-эпохи сидеть и думать, что бы ему такое эффективное предпринять. Нужно было реагировать сразу, как только он узнал.

просто Фингон мог уже давно начать использовать квенья и в присутствии синдар тоже

Почему тогда это не попало в хроники? Рассказано о запрете. о том, как он работал, какие последствия имел, но нигде ни слова о том, что с какого-то времени этот запрет нарушался. и не г8де-нибудь, а в крепости Верховного короля нолдор.

А синдар... синдар тоже видели, каким другом им был Элу.

Он был не их другом (хотя, возможно, и другом тоже, хотя бы для некоторых), а их королем. Королем, под владычеством которого они жили счастливо как минимум раз в пять дольше, чем вообще знали нолдор, вернувшихся из Валинора.

Два воина в масштабах десятков тысяч ничего не решают.
Не понимаю, причем тут отрекались? Важно, что они пришли не от Тингола, а от себя лично. Факт тот, что Тингол помощи не прислал. Какие требования он после этого может предъявлять?

Просто было бы странно намеренно оскорблять Тингола в присутствии его лояльных подданных, потому что Тинголу от этого ни холодно, ни жарко, а им неприятно. Вот если наоборот: оскорбить его, чтгоб им было неприятно, тогда это имело бы смысл. Но сама идея сделать им неприятно странная, потому что не за что, они никому ничего плохого не сделали. И через пять минут (ну, часов. в крайнем случае, дней) они будут жизнью рисковать вместе со всеми.

Запрет Тингола не предусматривал никаких дополнительных условий. Это не был договор в духе:"Военная помощь в обмен на отказ от квэнья". Запрет никак не связан с наличием или отсутствием военной помощи, он связан с событиями в Альквалондэ, никакие действия или бездействия Тингола не отменяют резни в Альквалондэ, а следовательно, не являются причиной для нарушения запрета.

По тексту, имхо, понятно, что Тингол их участие в битве не одобрял, хоть и не запрещал.

Он предоставил им свободу действий. Но при этом оставался их глубоко уважаемым королем, а значит. как я уже написала чуть выше оскорбить его=оскорбить их. А зачем кому-то их оскорблять? К тому же, момент начала великой битвы не лучшее время для сведения мелких счетов. Хотя я уже поняла. что вы и не подразумеваете это, а просто считаете, что запрет на квэнья в Барад Эйтель нарушался давно и систематически. Но на мой взгляд, это противоречит канону.