Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
У меня уже был, но хочу еще
Ответы
31.10.2014 в 18:27
Пишет vinyawende:Флэшмоб "Персонаж и..."URL записи
АПД: Поднимаю, просто так.
Я увидела на просторах Дайри флэшмоб "Персонаж и... кто-то или что-то". То есть комментирующий загадывает персонажа и какую-то переменную: другого персонажа, абстрактное понятие или еще что-то в этом роде. Ну, например, "Манвэ и... Варда", "Манвэ и... орлы", "Манвэ и...чувство долга","Манвэ и отбойный молоток"...Так вот вы загадываете, я пишу про это десять фактов из своего фанона.
Вообще-то я видела этот флэшмоб у ролевиков, но, мне кажется, его и просто так можно проходить.
Так что загадывайте!
Ответы
-
-
24.09.2019 в 22:46Гэллиан, я думаю, если бы она была разведчиком, то она, возможно, придумала бы себе альтернативную биографию, но строить семью на альтернативной биографии все-таки не по-эльфийски, поэтому она упоминала Гондолин, но не путь туда. Что это, теоретически, давало врагу? Знание, что она знает, где Гондолин. Но про это враг, скорее всего, и так знает. В смысле, все знают, что дочь Финголфина жила в Неврасте со своим братом Тургоном и с ним же пропала с радаров. Так что Арэдель знает, где Гондолин, это такое же открытие, как "Тургон знает, где Гондолин".
Что не раскрыла не потому, что не доверяла и считала, что он обязательно кому-нибудь разболтает (уж что-что, а, я думаю, она лучше всех знала характер сына и прекрасно знала, что он вообще не болтлив и скрытен по природе), а потому что считала это знание для него опасным
Опасным, безусловно. Но могла и опасаться, что он не окажется столь же осторожным, как она, в сохранении тайны.
а потому, что он мог по горячности взять и поехать в тот Гондолин один
В мой фанон это не вписывается, честно скажу, но вообще возможно, да.
Вот с Эолом вопрос совсем другой. Он пришел как раз для того, чтобы забрать сына с собой. Но Тургон автоматически равняет Эола и Маэглина, хотя мотивации и отношение у них что к Гондолину, что к нолдор в целом диаметрально разное.
Маэглин никуда не собирается, и Тургон это понимает. Но Эолу наплевать. Там он сказал Маэглину: "Идем, Маэглин, сын Эола! Отец приказывает тебе. Покинь дом врагов и убийц его родни – или будь проклят!" Маэглин в ответ ничего не сказал. У меня стойкое ощущение, что не смог. И вот тогда Тургон сказал: "А здесь король – я. И, хочешь ты того или нет, – воля моя здесь закон. Лишь один выбор есть у тебя: поселиться здесь или здесь умереть. И тот же – для твоего сына". И у меня с первого прочтения Сильмариллиона и до сих пор четкое ощущение, что Тургон защищает мальчишку, переводя внимание Эола на себя. Только не получилось.
Но Маэглину он предложил совсем иной выбор по факту. Оставайся или умри. Причем с явным намеком, что вот прямо сейчас вместе с отцом, если тот будет упорствовать.
Да ничего подобного он Маэглину не говорил.
И мы возвращаемся к началу этого разговора))) Маэглин взбеленился именно потому, что двоих мальчишек-эдайн Тургон посчитал более достойными доверия, чем его, такого же мальчишку (на тот момент), только мальчишку - сына его сестры. Не удивительно, что его это задело, правда?
Удивительно, потому что Маэглина тогда Тургон знал несколько часов, а Хурина и Хуора на момент, когда отпускает их, знает год.
от
К тому же, Тургон знал, что Маэглин покидать город не хочет, а хочет его силой увести Эол, и неизвестно, что ответил бы Тургон, если бы Маэглин сам сказал, что хочет покинуть город с отцом. Я думаю, что сразу он не согласился бы, но и убивать племянника не стал.
И что Куруфин совпадает - очень любопытно.
Narwen Elenrel, угу, по тому, что вы пока о нем писали, практически полностью, я еще по "Куруфин и придурь" это заметила)
Но к погибшим в начале Исхода еще больше требований. С ними должно быть все совсем благополучно, чтобы они возродились так рано (в моем представлении такое вообще - исчезающе редкие случаи). И они после этого должны еще захотеть на войну. Ну тоже не толпы получаются, даже так.
Ну, той же Мириэль впервые предложили возродиться всего через несколько лет Древ после кончины. Она сама отказалась, и потом еще она не раз отказывалась, но это уже другое. А от чьей-нибудь гибели в Хэлкараксэ до Войны Гнева - пятьсот пятьсот пятьдесят солнечных лет, то есть 55 лет Древ. Для тех, кто никого не убивал и особо не ненавидел, а просто, допустим, пошел со своей семьей и по дороге замерз или утонул, может и хватить для возрождения.
К тому же, это уже совсем чистый фанон пошел
Конечно, ВГ было много потерь. Но это не сравнимо с теми битвами, которые были проиграны, потому что там Моргот стремился уничтожить всех (ну кого-то еще в рабство увести), и спасалось меньшинство.
Ну, когда гибнет практически весь народ, это да, конечно же, колоссальные потери, и в Войну Гнева такого не было, но это не значит, что погибших было мало, так чтобы это было аргументом, что мало кто умер по второму разу.
И снова тот же вопрос: вот прямо все? Даже синдар и лайквенди? И вот никому назад не хотелось? И вот ни у кого не было родных и друзей, с которыми хочется воссоединиться хоть там, хоть здесь? И ни у кого за происходящее в Средиземье душа не болела? Имхо, это реально странно получается. Были эльфы с разными мнениями, а тут все поразительно единодушны.
Так синдар, которые во Вторую Эпоху вышли из Мандоса, в Первую Эпоху и раньше жили в Белерианде. Того Белерианда во Вторую Эпоху уже нет, а что осталось, все стало другое, и там уже живут другие эльфы. Я думаю, возродившиеся понимали, что не могут вернуться в свое прошлое, а в чужое настоящее в Эндорэ не хотели, у них уже было свое настоящее в Валиноре.
Только непонятный синда, вот так запросто идущий к королю - это уже необычно
Почему? Может, короля хлебом не корми, дай потрепаться с непонятными синдар, и все уже привыкли? ИМХО, у эльфов с субординацией попроще.
А вот люди просто так к эльфийским королям все-таки не таскаются обычно.
Конечно, про них ходили слухи. Только их визит к Фингону совершенно логичен и ничего к тем слухам не прибавил бы.
Если про кого-то ходят какие-то слухи, то каждый шаг к ним что-нибудь прибавляет.
Нужен, ясное дело. Только Гондолин не был единственной целью, и если не влезать в мозги Морготу, с чем он пойдет разбираться раньше - непонятно.
Но логично, что гондолинцы за Гондолин беспокоились больше.
знаете, я поняла, чем мне не нравится концепция того, что из Мандоса большое количество эльфов выходило быстро. Это вопрос ценности жизни
На самом деле вы правы. Я сама по этой же причине не люблю концепцию "эльфийская смерть - это не страшно, подумаешь, посидят немножко в Мандосе". Эльфийская смерть - это страшно. Но, имхо, это и на сотню-другую лет страшно. Не обязательно на тысячи лет или несколько Эпох.
К тому же, имхо, все-таки есть какие-то минимальные пределы, раньше которых никто не возвращается. Рекорд - примерно полсотни солнечных лет. И сейчас я поделюсь с вами моим личным сортом мрачняка
-
-
24.09.2019 в 23:09Я исхожу еще и из того, что почти любая смерть - это ужасный шок для души. А вот Мириэль как раз была исключением. Она просто так утомилась, что не смогла жить, а потом силы восстановились.
когда Лютиен пела перед Намо, и когда Эарендиль пел перед Манвэ, эти песни слышали все обитатели Чертогов Мандоса, и многие исцелялись быстрее.
А вот по поводу Лютиэн у нас фанон совпадает)
Ну, когда гибнет практически весь народ, это да, конечно же, колоссальные потери, и в Войну Гнева такого не было, но это не значит, что погибших было мало, так чтобы это было аргументом, что мало кто умер по второму разу.
Я к тому, что слишком много должно совпасть обстоятельств, чтобы эльф два раза умер. Не спорю, что такие были, хотя в моем представлении это погибшие во времена Великого Похода, а не Исхода. Но даже если и во время Исхода - вряд ли таких было много.
Так синдар, которые во Вторую Эпоху вышли из Мандоса, в Первую Эпоху и раньше жили в Белерианде. Того Белерианда во Вторую Эпоху уже нет, а что осталось, все стало другое, и там уже живут другие эльфы. Я думаю, возродившиеся понимали, что не могут вернуться в свое прошлое, а в чужое настоящее в Эндорэ не хотели, у них уже было свое настоящее в Валиноре.
Белерианда нет, а эльфы остались. И я не спорю, что многие не хотели возвращаться. Я не верю, что вот вообще никто, кроме одного инициативного Глорфинделя.
Почему? Может, короля хлебом не корми, дай потрепаться с непонятными синдар, и все уже привыкли? ИМХО, у эльфов с субординацией попроще.
А вот люди просто так к эльфийским королям все-таки не таскаются обычно.
Я тоже считаю, что у эльфов любой может прийти к королю и поговорить с ним. Другое дело, что эльфы этим не злоупотребляют и стараются не отвлекать короля от дел за просто так. Так что бродячий синда должен быть либо другом короля, либо иметь к нему важное дело.
И я не думаю, что люди рода Хадор не могли просто взять и прийти к королю. Хадор и Финголфин были друзьями. Может, Фингон тоже очень хорошо относился к Хадору и его потомкам. А уж конкретным Хурину и Хуору как раз пора начать разбираться в делах отца и пообщаться со своим сюзереном.
Если про кого-то ходят какие-то слухи, то каждый шаг к ним что-нибудь прибавляет.
Но Хурину и Хуору в принципе логично с королем пообщаться. Если они от него таились бы, это тоже странновато.
Но логично, что гондолинцы за Гондолин беспокоились больше.
Тоже понятно. Но Гондолин при этом не оставался вообще единственной целью Врага, а разговор был об этом)
Эльфийская смерть - это страшно. Но, имхо, это и на сотню-другую лет страшно. Не обязательно на тысячи лет или несколько Эпох.
Могу только сказать, что для меня это недостаточно страшно. Шанс вернуться в прежнюю жизнь не у единиц, а у многих - это уже совсем иная ценность жизни. Другое дело, когда эльфы знают, что в случае смерти вернутся только очень нескоро, когда мир изменится до неузнаваемости, и прежняя жизнь гарантированно закончена.
становили этот рекорд телери, убитые в Альквалондэ, но не просто какие-нибудь, а те, у которых на момент смерти были маленькие дети.
Я тоже думала об этом. Но я пришла к выводу, что эти телери все равно не успели бы к своим детям, пока они маленькие, а потому оставались в Мандосе на нормальное время. Кто-то, может, и умудрялся выйти раньше, но это не было хорошим вариантом. Ведь их души еще не излечились от шока, который испытали, и от того страдали и телери, и их дети.
-
-
24.09.2019 в 23:52Narwen Elenrel, я исхожу из того, что вообще любая смерть - шок для души. Конечно, есть более ужасные смерти, чем остальные, но между смертью Мириэль и тем, чтобы, скажем, уснуть в Хэлкараксэ и не проснуться, нет особой разницы.
А вот по поводу Лютиэн у нас фанон совпадает)
Но даже если и во время Исхода - вряд ли таких было много.
В моем фаноне, они составляли значительную часть войска Арафинвэ, и примерно пропорциональная часть потерь, которую несло это войско, приходилась на них.
Белерианда нет, а эльфы остались. И я не спорю, что многие не хотели возвращаться. Я не верю, что вот вообще никто, кроме одного инициативного Глорфинделя.
Ну, я говорю, может, кто и был еще. Но не много.
Там, имхо, и неоткуда быть многим, потому что у очень многих возродившихся родичи либо такие же возродившиеся, либо еще не возродившиеся в Мандосе, либо приплывшие на кораблях и живущие на Тол Эресса, а в Эндорэ никого и не осталось уже.
И я не думаю, что люди рода Хадор не могли просто взять и прийти к королю. Хадор и Финголфин были друзьями
Я не думаю, что людям это эльфы запрещали, но сами люди могли считать это неправильным, у них все-таки свой уклад. А вот дружба - это уже дело другое, это личные отношения двоих.
Но Хурину и Хуору в принципе логично с королем пообщаться. Если они от него таились бы, это тоже странновато.
Конечно, им незачем таиться, но и искать встречи, которую они без знакомства с Тургоном искать не стали бы, им не стоило. Поэтому, имхо, Тургон не посчитал бы их подходящей оказией для весточки брату. Но тут у нас имхо на имхо.
Тоже понятно. Но Гондолин при этом не оставался вообще единственной целью Врага, а разговор был об этом)
Единственным уцелевшим королевством.
Шанс вернуться в прежнюю жизнь
В прежнюю - никак не получится. Это в мирные времена плюс-минус сотня лет мало что значат, а в войну можно отлучиться на день, а потом прийти, а твоего города уже нет, народа нет, семьи нет. А если на двести лет отлучиться, страшно представить, что за это время может стать с твоим народом и семьей. Но фокус как раз в том, что в мирные спокойные времена эльфы обычно вообще не гибнут.
Я тоже думала об этом. Но я пришла к выводу, что эти телери все равно не успели бы к своим детям, пока они маленькие, а потому оставались в Мандосе на нормальное время. Кто-то, может, и умудрялся выйти раньше, но это не было хорошим вариантом. Ведь их души еще не излечились от шока, который испытали, и от того страдали и телери, и их дети.
Я думаю, что исцелились-то они нормально, потому что у них была очень сильная мотивация исцелиться. Но от опоздания это их не спасло.
-
-
25.09.2019 в 00:04Но смерть от переохлаждения - это не то же самое, что утомиться и уйти отдохнуть в Мандос. Если что, я не отрицаю, что Мириэль тоже было плохо, но это разные вещи. Мириэль хотела отдыха и безболезненно его получила. Замерзший насмерть во Льдах наверняка такого отдыха не хотел, и ему было больно от расставания с жизнью.
В моем фаноне, они составляли значительную часть войска Арафинвэ, и примерно пропорциональная часть потерь, которую несло это войско, приходилась на них.
Ну ок, тут фанон на фанон)
Там, имхо, и неоткуда быть многим, потому что у очень многих возродившихся родичи либо такие же возродившиеся, либо еще не возродившиеся в Мандосе, либо приплывшие на кораблях и живущие на Тол Эресса, а в Эндорэ никого и не осталось уже.
Но во Вторую Эпоху еще много народа в Средиземье оставалось, а лайквенди так вообще в конце Третьей массово уплывали. А Глорфиндель по канону таки уникален.
Я не думаю, что людям это эльфы запрещали, но сами люди могли считать это неправильным, у них все-таки свой уклад. А вот дружба - это уже дело другое, это личные отношения двоих.
Я к тому, что теплые отношения могли быть и у Фингона с Галдором. И в любом случае представить королю подросших сыновей - совершенно нормально. Странно было бы обратное.
Единственным уцелевшим королевством.
Это да, но важно наличие или отсутствие других целей.
В прежнюю - никак не получится. Это в мирные времена плюс-минус сотня лет мало что значат, а в войну можно отлучиться на день, а потом прийти, а твоего города уже нет, народа нет, семьи нет. А если на двести лет отлучиться, страшно представить, что за это время может стать с твоим народом и семьей. Но фокус как раз в том, что в мирные спокойные времена эльфы обычно вообще не гибнут.
В том-то и дело, что это все еще та же война, пусть за время отсутствия эльфа и может многое произойти. Я именно о кардинальном изменении мира.
Я думаю, что исцелились-то они нормально, потому что у них была очень сильная мотивация исцелиться. Но от опоздания это их не спасло.
Имхо, желание поскорее исцелиться, конечно, помогает, но не так, чтобы вжух! - и за несколько лет)
-
-
25.09.2019 в 11:27Хм, ну тут мы с вами не очень совпадаем, в том плане, что я как раз не очень верю, что прямо вот "все" об этом знали. Этих "всех", имхо, приближенные Финголфина, друзья Арэдэли, которые не ушли в Гондолин, включая (возможно) феанорингов, а кто еще? Жители Нэвраста, ну кто-то да. Кирдан, допустим. Но подавляющее большинство эльдар и, тем более, эдайн вообще были не в курсе, имхо, да и зачем им?
Но могла и опасаться, что он не окажется столь же осторожным, как она, в сохранении тайны.
Ну тут уж имхо на имхо))) В любом случае, это никак не меняет самой ситуации уже в Гондолине, когда Маэглин уже владеет этой инфой.
"Идем, Маэглин, сын Эола! Отец приказывает тебе. Покинь дом врагов и убийц его родни – или будь проклят!" Маэглин в ответ ничего не сказал. У меня стойкое ощущение, что не смог.
Тут фифти-фифти, возможно, действительно не смог, потому что не хватило духу. Возможно, не захотел связываться, прекрасно зная характер отца. На самом деле, этот момент в Сильме я не очень люблю, и это привело к начальной точке во всех моих АУ про Маэглина. Потому что у меня он как раз не молчит, а на гора выдает Эолу все, что о нем думает, со всем этим "я тебе не раб и не слуга, а ты мне не господин" и поминанием той самой глубокой и темной норы, в которую Эолу стоит забиться))) И делает он это во многом потому, что там Идриль, перед которой он никак не хочет выставлять себя терпилой. И этот его пламенный уничижающий спич, подогретый еще и словами Тургона, как раз приводит к тому, что Эол окончательно слетает со стопоров, за что Маэглин до конца мира будет себя винить в итоге (да, я тоже люблю додать персонажам стекла, пусть даже в каноне его и так предостаточно). Но, по каноничной версии, где Маэглин не отвечает, провоцирует Эола как раз фраза Тургона. Ну да, можно сказать, что он так переключил на себя внимание Темного Эльфа, да только вот получилось донельзя хреново, да и на попытку защиты не сильно похоже. Но тут уж опять же, имхо на имхо
Да ничего подобного он Маэглину не говорил.
Ну, я, может, туп, как пробка, но я не вижу, как еще можно трактовать фразу: "У тебя есть выбор либо остаться здесь, либо здесь умереть". Тургон, конечно, мог думать, что добавив к ней "И тот же выбор у твоего сына", он напугает Эола, и тот втянет язык в одно место и решит остаться и решить дело миром. Но это не отменяет того, что он ее сказал. Эолу и Маэглину.
а Хурина и Хуора на момент, когда отпускает их, знает год.
Но _для Маэглина_ это не сильно роляет. Потому что ему, в свое время, предложили выбор без всяких исключений, и этот выбор, по ужасающему стечению обстоятельств, стоил жизни его матери. А тут, в его представлении, какие-то два голодранца-эдайн, вокруг которых его король скачет, будто они из золота или мифрила, да еще и отпускает их просто под честное слово, хотя никаких доказательств того, что они это слово вообще смогут или захотят сдержать, нет и в помине. Поэтому _с точки зрения персонажа_, его реакция на такое вполне закономерна, вот я о чем)))
и неизвестно, что ответил бы Тургон, если бы Маэглин сам сказал, что хочет покинуть город с отцом. Я думаю, что сразу он не согласился бы, но и убивать племянника не стал.
Я тоже думаю, что он бы его не убил. Но это означает всего лишь, что его громкие и пафосные слова перед Эолом и вовсе были блефом чистой воды. Как-то не солидно для короля, имхо)))
-
-
25.09.2019 в 13:53Мне очень понравился Ваш Келебримбор - он сильный и целеустремленный, понимает, что хочет, и потупает в соответствии со своими убеждениями. Единственное, что меня удивило, это момент с Клятвой - как Куруфин мог ему запретить чисто технически - там же все очень быстро произошло, и в толпе, на площади, под влиянием момента, сообразить, что это что-то не то ( зачем сам-то тогда впутался?) достаточно сложно, а убедить кого-то этого не делать... просто интересно, как? Оттолкнуть в сторону и сказать: "Заткнись, тебя это не касается?" Я не могу себе это представить, хотя идея мне нравится.
А Саурон и поклонницы очень повеселили - не понятно, кого стоит жалеть больше... думаю, когда Саурон развоплотился, можно бфло бф за все злодеяния отправить его последним на растерзание, это была бы воистину жестокая, но заслуженная кара!
-
-
25.09.2019 в 14:40Да, Куруфин именно оттолкнул Келебримбора, сказав что-то вроде: "Куда лезешь? Не смей!"
Ну поскольку поклонницы не пострадали, то жалеть стоит Саурона) Но может, он и правда заслужил эти страдания.
-
-
25.09.2019 в 19:44Ородрет и горы
Сорри, тут будет немного, потому что на эту тему я как-то вообще не думала
1. Многие нолдор любили горы, но Ородрет никогда особенной тяги к ним не испытывал. Но в горы он ходил и знал, как это делается.
2. Финрод и Тургон горы любили и часто брали с собой Ородрета. Эти походы ему нравились, он был в них самым младшим, и ему непременно показывали что-нибудь интересное. В принципе ему было бы хорошо и интересно не только в горах, но и где угодно еще. Впрочем, в горах было все же нечто особенное - ведь в Амане это был способ столкнуться с настоящими трудностями и опасностями. Ородрет не был фанатом подобного времяпрепровождения, но все-таки находил в нем свою прелесть. Ведь он не был трусом и умел справляться с трудностями, просто не был из тех, кто жить без этого не может.
3. Ородрет как-то поднялся на Таникветиль. У него был вопрос к Манвэ, а еще он хотел посмотреть на его дворец. И увидеть все с вершины мира тоже, конечно, хотел. Он был далеко не единственным, кто так сделал, хотя, конечно, толпами эльфы туда не ходили. Вид оттуда поразил его и остался в памяти на всю жизнь. Впрочем и немного испугал тоже, так что Ородрет не слишком-то хотел повторить, но и не настолько, чтобы он начал бояться высоты.
4. В Митриме, когда нолдор стали разведывать предгорья, чтобы впоследствии строить там крепости и добывтаь руду и камень, Ородрет не особенно стремился в этом участвовать. Ему больше нравилось просто путешествовать и исследовать новые земли.
5. Тол-Сирион, где поселился Ородрет, был скалистым островом, но когда там возвели твердыню, скал было уже не видно, потому что она занимала весь остров, и стены были построены прямо у самой воды.
6. Жить под горами, в пещерах Нарготронда, Ородрету не то, чтобы безумно нравилось. То есть это не тяготило его, но и не вызывало восторга. Впрочем, Нарготронд был прекрасен, и кое-где были окна, выходившие к световым колодцам, так что ощущения, что находишься под землей, вовсе исчезало.
7. И все же Ородрет любил гулять на поверхности и выстроил там себе летний дом. Впрочем, он там жил меньшую часть времени, а после гибели Финрода и вовсе выбирался туда лишь изредка.
8. А вот Финдуилас горы любила и пещеры тоже. Так что Ородрета было, кому туда вытащить.
9. Нарготронд занимал не все пещеры Нарога, и там было еще много интересных и очень красивых местечек. Вот там и бывала частенько Финдуилас, и Ородрет - вместе с ней. Он снова не сказать, чтобы приходил в дикий восторг, но красоту оценить мог.
10. В целом горы не сыграли в жизни Ородрета особенной роли.
-
-
25.09.2019 в 19:47Narwen Elenrel, Мириэль не хотела умирать. Она на отдых в Лориене согласилась, только когда уже не могла ни пошевелиться, ни заплакать от слабости. Но ей в Лориене не стало лучше, и поэтому ее душа в какой-то момент, грубо говоря, оторвалась от тела и ушла в Мандос, и ей вполне было больно от смерти.
И еще не факт, что умершие во Льдах хотели жить больше, чем она.
Но во Вторую Эпоху еще много народа в Средиземье оставалось, а лайквенди так вообще в конце Третьей массово уплывали. А Глорфиндель по канону таки уникален.
Лайквенди из ВК это не лайквенди из Сильма, это лайквенди, которые не возвращались в Белерианд. В Третьей Эпохе в Эндорэ остались особо упертые, особо сознательные и те, кто вообще раньше в Валиноре не был и не собирался, и то даже они уже массово отчаливают.
Я к тому, что теплые отношения могли быть и у Фингона с Галдором.
В каноне этого нет, насколько я знаю. Вроде, у Хурина с Фингоном была дружба, но уже во взрослом возрасте, хотя я не уверена, возможно, в каноне нет и этого, а я подцепила чей-то фанон)
Это да, но важно наличие или отсутствие других целей.
Вот тут я немного потеряла нить рассуждений... О чем вообще мы дискутируем? Что Тургону не надо было сильнее, чем раньше опасаться, что Моргот его найдет, потому что Моргот еще не всех перебил снаружи Окружных гор?
Ну, все-таки, почти всех уже, раньше снаружи гор намного больше кого и чего было.
Да к тому же Ульмо ведь предупредил, что падение Гондолина близко и пора из него сваливать.
В том-то и дело, что это все еще та же война, пусть за время отсутствия эльфа и может многое произойти. Я именно о кардинальном изменении мира.
Ну, таких уж больших изменений было не так много, и обычно по ним отсчитывают эпохи. Но я не считаю, что пробыть в Мандосе эпоху - трагедия, а половину или треть - нет.
Имхо, желание поскорее исцелиться, конечно, помогает, но не так, чтобы вжух! - и за несколько лет)
Ну, не за несколько солнечных лет, но за несколько лет Древ... то есть десятков солнечных лет, шансы уже могут быть. Хотя это, конечно, не массово. Массово - несколько сотен, тысяча... а дальше идут те, кому надо намного больше по каким-то причинам. Как-то так я это себе представляю.
Тут опять же, многое зависит от того, что эльф делал перед смертью и о чем думал (это точно есть в текастах). Сказано, что чьи мысли были темными, те могут долго пробыть в их тени. Я представляю себе это примерно так: "Чертов Моргот украл мои Сильмарилли, чертовы валар не лучше Моргота, чертовы телери мешают мне гнаться за Морготом, чертов Нолофинвэ вообще все время мешает, чертовы барлоги мешают мне добраться до Моргота... чертов Моргот украл мои Сильмарилли..."
Или: "Чертов Тингол усыновил смертного мальчишку, ничего умнее не придумал... Как же бесит этот смертный. И слишком хорошо дерется... а все потому, что чертов Тингол его усыновил, ничего умнее не придумал..."
И так хоть две эпохи, хоть три можно в одну точку смотреть, даже не начиная разбираться с проблемами. Это, конечно, надолго.
Ну, и, возможно, от обстоятельств смерти, хотя вот этого конкретно я из текстов не помню. Ну, и от личной готовности эльфа, в смысле, когда Намо считает, что уже можно, он не дает эльфу пинка для ускорения, а ждет, пока тот сам соберется, а тот может долго собираться.
Но при этом, если у эльфа не было до смерти каких-то серьезных проблем, а умер он как-нибудь не слишком ужасно, например, стрелу словил и, даже понять ничего не успев, уже умер, то, в общем, ему только с шоком смерти, который есть у всех, разобраться, и можно на выход.
Хм, ну тут мы с вами не очень совпадаем, в том плане, что я как раз не очень верю, что прямо вот "все" об этом знали. Этих "всех", имхо, приближенные Финголфина, друзья Арэдэли, которые не ушли в Гондолин, включая (возможно) феанорингов, а кто еще? Жители Нэвраста, ну кто-то да. Кирдан, допустим. Но подавляющее большинство эльдар и, тем более, эдайн вообще были не в курсе, имхо, да и зачем им?
Гэллиан, о том, что у Нолофинвэ есть дочь, что она пошла в Исход и дошла до Эндорэ, знали все нолдор Белерианда. Потом уже в Митриме об этом, наверняка, начали узнавать и синдар.
А еще потом народ Финголфина жил в Хитлуме, Дор-Ломине и Неврасте, затем та часть, которая была в Неврасте, свинтила в Гондолин. Все или не все знали, что Арэдель жила именно в Неврасте, ну, это вопрос. Но, по крайней мере, эльфы в Хитлуме точно знали, что она не живет в Хитлуме, эльфы в Дол-Ломине, что не живет в Дор-Ломине. А слухами земля полнится.
Тут фифти-фифти, возможно, действительно не смог, потому что не хватило духу. Возможно, не захотел связываться, прекрасно зная характер отца. На самом деле, этот момент в Сильме я не очень люблю, и это привело к начальной точке во всех моих АУ про Маэглина. Потому что у меня он как раз не молчит, а на гора выдает Эолу все, что о нем думает
ИМХО, Маэглин вообще не был склонен на гора выдавать, что думает. И этим отличался от обоих своих родителей. При этом ему на самом деле хотелось выдать, но как-то не шло, поэтому все не выданное вовремя мрачно накапливалось в его душе и портило ему характер.
Но, опять же имхо, не в тот раз. Все-таки в детстве Маэглин, наверняка, любил отца, а детство для прибывшего в Гондолин него, конечно, уже кончилось, но еще не так далеко... и то, что говорит Эол, для него жутко, хотя и не настолько жутко, чтобы он последовал приказу.
Но заплатить за выбор проклятием отца жутко, и Тургон это видит, и он нарочно снимает с Маэглина ответственность за выбор остаться в Гондолине. Выбор Маэглин сделал. Но Эолу Тургон говорит: "Отвяжись от мальчишки, он не может никуда уйти по-любому". Не этими словами, но смысл, на мой взгляд, там именно такой.
Но, по каноничной версии, где Маэглин не отвечает, провоцирует Эола как раз фраза Тургона. Ну да, можно сказать, что он так переключил на себя внимание Темного Эльфа, да только вот получилось донельзя хреново, да и на попытку защиты не сильно похоже
Ну, про попытку защиты я выше написала, как я воспринимаю эту сцену. А про провоцирует... даже знай Тургон, что у Эола осталось оружие, он все равно не мог бы предвидеть, что Эол попробует убить своего сына. Такого ни до него, ни после вообще никто не делал.
Ну, я, может, туп, как пробка, но я не вижу, как еще можно трактовать фразу: "У тебя есть выбор либо остаться здесь, либо здесь умереть". Тургон, конечно, мог думать, что добавив к ней "И тот же выбор у твоего сына", он напугает Эола, и тот втянет язык в одно место и решит остаться и решить дело миром. Но это не отменяет того, что он ее сказал. Эолу и Маэглину.
Нет, Эолу и Маэглину Тургон бы ее сказал, если бы они оба стояли перед ним и выбирали свою судьбу.
Но там сцена совершенно другая. Перед Тургоном стоит один Эол, и это его судьба решается. Арэдель с Маэглином рядом с Тургоном, а не с Эолом.
Поэтому, хотя я могу представить, что в мозгу у Маэглина что-то замкнуло, и он отнес это на свой счет, но 100% это на его счет не относил Тургон.
Я тоже думаю, что он бы его не убил. Но это означает всего лишь, что его громкие и пафосные слова перед Эолом и вовсе были блефом чистой воды. Как-то не солидно для короля, имхо)))
Но и не отпустил, имхо. То есть, в итоге им все-таки пришлось бы жить в Гондолине, и возвращаться к этому вопросу снова и снова, пока или они не убедили бы Тургона, или сами не передумали уходить... Ну а если бы они реально предпочли смерть немедленно и никаких гвоздей... вот тогда я, честно, не знаю, что бы Тургон делал. ИМХО, таких случаев просто не было в истории Гондолина.
-
-
25.09.2019 в 20:00Но в итоге она именно что не хотела жить. Потому и из Мандоса не выходила. То есть смерть воспринимала не как трагедию. А вот с чего бы не хотеть жить замерзающему во Льдах?
Лайквенди из ВК это не лайквенди из Сильма, это лайквенди, которые не возвращались в Белерианд. В Третьей Эпохе в Эндорэ остались особо упертые, особо сознательные и те, кто вообще раньше в Валиноре не был и не собирался, и то даже они уже массово отчаливают.
Лайквенди - и те, и не те. Это были как раз те эльфы, которые общались с сородичами на востоке. И думаю, многие переселились туда. К тому же, лайквенди на востоке тоже погибали. И они точно знали, что из сородичам Валинор нафиг не сдался.
И к Третьей Эпохе осталось целых четыре эльфийских государства. Это меньше, чем было, но все равно прилично.
В каноне этого нет, насколько я знаю. Вроде, у Хурина с Фингоном была дружба, но уже во взрослом возрасте, хотя я не уверена, возможно, в каноне нет и этого, а я подцепила чей-то фанон)
Да, я и сказала, что это мое предположение. Но даже если отношения были сугубо официальными, то Хурина и Хуора представить королю всяко надо)
Вот тут я немного потеряла нить рассуждений... О чем вообще мы дискутируем?
От том, изменилась ли ситуация объективно с приходом Туора. Субъективно она, безусловно, изменилась. А вот объективно - как были другие цели, но и куча врагов вокруг, так и осталось. Вот что я хотела сказать.
Ну, не за несколько солнечных лет, но за несколько лет Древ... то есть десятков солнечных лет, шансы уже могут быть. Хотя это, конечно, не массово. Массово - несколько сотен, тысяча... а дальше идут те, кому надо намного больше по каким-то причинам. Как-то так я это себе представляю.
Тут опять же, многое зависит от того, что эльф делал перед смертью и о чем думал (это точно есть в текастах)
Насчет мыслей и обстоятельств смерти - согласна. Что ж, давайте сойдемся на том, что мне нравится идея более долгого пребывания, а вам - менее) И то, и другое имеет право на жизнь. Просто мне по душе идея большей потери в случае смерти. И всего один вернувшийся меня все еще смущает)
-
-
25.09.2019 в 22:25Narwen Elenrel, она боялась выходить из Мандоса, вдруг лучше не станет, так что, скорее, как раз умирать ей не понравилось ужасно, и она не рисковала еще попробовать.
А во Льдах охоту жить отбивали как раз Льды. Переход занял три года Древ. Три года Древ изо дня в день ничего, кроме холода, голода и непосильного пути... а рядом также мучаются и умирают близкие и друзья. Тут вопрос скорее, с чего в таких условиях хотеть жить. ИМХО, там уже к середине пути жить много кто не хотел, и мотивация идти дальше была другая. Но те, кто, в конец обессилев, или от холода умирал, не слишком-то сожалели. Точно так же, как и те, кто умирал в плену.
Это были как раз те эльфы, которые общались с сородичами на востоке.
Я, честно, не помню, было в каноне или нет про то, что лайквенди в Белерианде общались с теми, кто остался за Синими горами.
И они точно знали, что из сородичам Валинор нафиг не сдался.
А про тех, кому Валинор совсем не сдался, в ЗиОЭ тоже вроде был прикол, что как раз они и сами не рвутся покидать Мандос, так что и к родичам обратно тоже не рвутся особо.
И к Третьей Эпохе осталось целых четыре эльфийских государства. Это меньше, чем было, но все равно прилично.
Но у них население убывает всеми путями, и через Мандос и через корабли, эльфы концентрируются в Валиноре в итоге, а не наоборот.
Да, я и сказала, что это мое предположение. Но даже если отношения были сугубо официальными, то Хурина и Хуора представить королю всяко надо)
Но какая острая необходимость делать это вскоре после возвращения?
От том, изменилась ли ситуация объективно с приходом Туора. Субъективно она, безусловно, изменилась. А вот объективно - как были другие цели, но и куча врагов вокруг, так и осталось. Вот что я хотела сказать.
А предупреждение Ульмо и решение его советам не следовать? Это объективно усложняет ситуацию.
Насчет мыслей и обстоятельств смерти - согласна. Что ж, давайте сойдемся на том, что мне нравится идея более долгого пребывания, а вам - менее) И то, и другое имеет право на жизнь. Просто мне по душе идея большей потери в случае смерти. И всего один вернувшийся меня все еще смущает)
Ок.
-
-
25.09.2019 в 22:36С этим, безусловно, никто и не спорит)))
А вот с этим:
Но, по крайней мере, эльфы в Хитлуме точно знали, что она не живет в Хитлуме, эльфы в Дол-Ломине, что не живет в Дор-Ломине.
Имхо, уже можно))) Ну просто вот смотрите: население в Хитлуме и Дор-Ломине - смешанное, там живут и нолдор, и синдар, и даже, возможно, какая-то крайне малая часть лайквенди. А потом к ним еще добавляются и люди, но их пока трогать не буду. Все они живут своей жизнью, особенно во времена Долгого Мира, и у них нет телевизоров, телеграфов и телефонов, чтобы быстро узнавать новости, особенно не касающиеся их напрямую. Поэтому да, сперва они знали, что вся королевская семья живет в Хитлуме. Потом Фингон отделился и стал жить в Дор-Ломине. Потом Тургон с частью народа и сестрой ушел жить в Нэвраст. Потом эта самая часть народа ушла из Нэвраста куда-то еще. Причем шли они настолько тайно, чтобы никто не узнал их пути, а ведь их было явно около двадцати тысяч, если не больше. То есть они ну вот очень сильно таились, возможно, даже использовали чары. Итого, для жителей Хитлума (за исключением Финголфина и его окружения) остался факт, что Тургон и Арэдэль с народом ушли в Нэвраст. Для жителей Нэвраста остается факт, что вся эта толпа народа ушла из Нэвраста. Но пойти они могли куда угодно. Часть могла вернуться в Хитлум. Часть в восточные земли. Часть в тот же Нарготронд, который ну, прямо скажем, не такой уж и тайный. А еще для эльдар вообще характерно подолгу путешествовать, охотиться и вообще вести подвижный образ жизни. Особенно, в мирное время, которое это позволяет. Так с чего бы тогда кому-то так уж сильно задаваться вопросом: где конкретно сейчас пребывает королевская дочь? Особенно, повторюсь, когда их это знание напрямую не касается. Может, она охотится, может, ушла к другой родне, может, вообще пропала где-то в дебрях. Вариантов масса, помимо того, что она в каком-то тайном городе, про который рядовым эльдар еще вообще как-то надо было узнать.
ИМХО, Маэглин вообще не был склонен на гора выдавать, что думает.
Частично согласен, но именно что частично
Все-таки в детстве Маэглин, наверняка, любил отца
Согласен))) Я даже считаю, что его любовь к отцу длилась, несмотря на все его закидоны, довольно долго. Настоящее охлаждение у них началось именно с того, как Эол пригрозил заковать сына в цепи. Но как раз это уже хорошо показало Маэглину, чего можно ждать от отца. Так что как по мне, угроза проклятия его не настолько шокировала. Вот то, что произошло после, вне всяких сомнений - да. Как и вообще всех там присутствующих.
Но Эолу Тургон говорит: "Отвяжись от мальчишки, он не может никуда уйти по-любому". Не этими словами, но смысл, на мой взгляд, там именно такой.
Окей, не буду спорить. Все равно мы по этому вопросу вряд ли придем к взаимному согласию, так что и спорить нет нужды)))
даже знай Тургон, что у Эола осталось оружие, он все равно не мог бы предвидеть, что Эол попробует убить своего сына.
Конечно Тургон не мог этого предвидеть. Но не понимать, что его слова не погасят пыл Эола, а только разожгут с новой силой, ну тут... такое себе. Хотя конечно Тургон не обязан уметь хорошо читать в сердцах, но все же, как король, он наверняка неплохо разбирался в самых разных эльдар
Поэтому, хотя я могу представить, что в мозгу у Маэглина что-то замкнуло, и он отнес это на свой счет, но 100% это на его счет не относил Тургон.
Но эффект, в любом случае, был примерно такой. И именно его отражение, имхо, было видно в сцене с Хурином и Хуором.
вот тогда я, честно, не знаю, что бы Тургон делал.
Да уж, как говорят у меня на работке, это была бы ситуация. Вряд ли Тургон смог хоть как-то объяснить Арэдэли, что собирается убить ее сына, упс. Пришлось бы явно делать исключение из закона, как он уже много раз делал до этого.
-
-
25.09.2019 в 22:49А во Льдах охоту жить отбивали как раз Льды.
Но Мириэль именно так утомилась, что жить сил не было. Сама ситуация страшная и трагичная, но смерть здесь уже скорее облегчение. А во Льдах кто-то, может, конечно и умирал от усталости, но про нолдор в целом сказано:
«И вот долго он и его народ шли, терпя нужду, но чем труднее был путь, — тем храбрей и выносливей становились они, ибо были могучим племенем — старшие бессмертные дети Эру Илуватара, вышедшие из Благословенного Края и не познавшие еще усталости Земли. Огонь их душ был юн, и, ведомые Финголфином, его сыновьями, Финродом и Галадриэлью, они отважились идти по жестокому Северу и, не найдя иного пути, ступили на вздыбленный лед Хелкараксэ.» (Сильм)
В общем, они были сильны духом и жить хотели. Так что, полагаю, основной причиной смертей были голод и переохлаждение.
Я, честно, не помню, было в каноне или нет про то, что лайквенди в Белерианде общались с теми, кто остался за Синими горами.
Сейчас не найду, но в Сильме точно было)
А про тех, кому Валинор совсем не сдался, в ЗиОЭ тоже вроде был прикол, что как раз они и сами не рвутся покидать Мандос, так что и к родичам обратно тоже не рвутся особо.
А вот тут не уверена. Точно было, что авари не очень стремились в Мандос, но это совсем другая песня.
Но у них население убывает всеми путями, и через Мандос и через корабли, эльфы концентрируются в Валиноре в итоге, а не наоборот.
Но все ли имели такое философское отношение к жизни, чтобы ждать родичей сколь угодно долго?
Но какая острая необходимость делать это вскоре после возвращения?
Ну как же, наконец вернулись сыновья, и они как раз в том возрасте, чтобы начать помогать отцу в его делах. Самое время представить их королю.
А предупреждение Ульмо и решение его советам не следовать? Это объективно усложняет ситуацию.
Нет, на ситуацию вне города предупреждение Ульмо никак не влияет. Оно влияет на субъективное восприятие Тургона.
-
-
25.09.2019 в 23:01«но никто не переходил Эрид Луин и не глядел на Эриадор, кроме одних лишь Зеленых Эльфов, что навещали родичей, по-прежнему живущих в дальних землях. Потому мало вестей о том, что происходило на Востоке, достигало Белерианда, и приходили они поздно.» (Серые Анналы)
-
-
25.09.2019 в 23:05Настоящее охлаждение у них началось именно с того, как Эол пригрозил заковать сына в цепи
С этим согласна. А так да, у нас неслабо расходится фанон)
Конечно Тургон не мог этого предвидеть. Но не понимать, что его слова не погасят пыл Эола, а только разожгут с новой силой, ну тут... такое себе. Хотя конечно Тургон не обязан уметь хорошо читать в сердцах, но все же, как король, он наверняка неплохо разбирался в самых разных эльдар
Ну, давайте представим, что Эол нормален достаточно, чтобы убийство своего сына для него был абсолютно не вариант. Во что тогда может вылиться пыл Эола после этих слов? Да ни во что.
Но эффект, в любом случае, был примерно такой. И именно его отражение, имхо, было видно в сцене с Хурином и Хуором.
Ну, возможно. Но этот эффект точно не планировался Тургоном.
Да уж, как говорят у меня на работке, это была бы ситуация. Вряд ли Тургон смог хоть как-то объяснить Арэдэли, что собирается убить ее сына, упс. Пришлось бы явно делать исключение из закона, как он уже много раз делал до этого.
Ну вообще, я сейчас просмотрела Сильм, закон сформулирован так, что нашедший путь в тайный град не может покинуть его без позволения короля. Не сказано, что убивать нужно непременно. Он мог поселить их где-нибудь под охраной. Это было бы для всех тяжело, конечно, но не нереально.
-
-
25.09.2019 в 23:31Narwen Elenrel, ну, причин смерти Хэлкараксэ предоставляет гораздо больше, а так я в целом согласна с вами, с одной стороны, а с другой все равно смерти от истощения в Хэлкараксэ не так уж сильно отличались от смерти Мириэль, чтобы прям принципиально.
А вот тут не уверена. Точно было, что авари не очень стремились в Мандос, но это совсем другая песня.
Другая, однозначно. Но я таки нашла цитату про выход из Мандоса именно: "Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр". Это ЗиОЭ.
Но все ли имели такое философское отношение к жизни, чтобы ждать родичей сколь угодно долго?
Ну, родичи и сами могли бы поторопиться, если уж выбирать, как встреча может произойти скорее.
Ну как же, наконец вернулись сыновья, и они как раз в том возрасте, чтобы начать помогать отцу в его делах. Самое время представить их королю.
Ну... возможно. Но в мой фанон это как-то не вписывается.
Нет, на ситуацию вне города предупреждение Ульмо никак не влияет. Оно влияет на субъективное восприятие Тургона.
Предупреждение Ульмо - это не субъективно. Для сравнения, одно дело знать, что землятресение возможно, а другое дело, когда МЧС уже всех эвакуирует вертолетами. Во втором случае, оно не в принципе возможно, а уже на подходе. Эвакуироваться или нет, это выбор. Но от того, что решили не эвакуироваться, угроза землетрясения не рассосется, поэтому ее надо учитывать в дальнейших действиях.
«но никто не переходил Эрид Луин и не глядел на Эриадор, кроме одних лишь Зеленых Эльфов, что навещали родичей, по-прежнему живущих в дальних землях. Потому мало вестей о том, что происходило на Востоке, достигало Белерианда, и приходили они поздно.» (Серые Анналы)
О. Спасибо за цитату. Тогда да, общались. Я не помнила этого факта, или он мне не попадался. Я очень фрагментарно читаю доптексты.
-
-
25.09.2019 в 23:43У эльфов тело и дух, конечно, находятся с большем согласии и теснее связаны, чем у людей, но смерть от истощения во Льдах - это именно смерть от истощения тела. У Мириэль истощение было духовным, не было именно душевных сил жить, а тело было полностью здорово. Это разные вещи.
Ну, родичи и сами могли бы поторопиться, если уж выбирать, как встреча может произойти скорее.Другая, однозначно. Но я таки нашла цитату про выход из Мандоса именно: "Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр". Это ЗиОЭ.
По этой цитате не очень понятно, что синдар не желали возрождаться. По ней понятно, что их было много - и это вполне логично)
Ну, родичи и сами могли бы поторопиться, если уж выбирать, как встреча может произойти скорее.
Родичам не доложили, кто когда выходит из Мандоса, и что там вообще происходит, потому что они вообще мало знают о валар и Амане. И у них свои дела, своя жизнь, и в Аман им может быть совсем не надо.
Я не к тому, что возрожденные должны были валом валить обратно в Средиземье. Но один-единственный вернувшийся за все время - это реально странно для такой концепции.
Предупреждение Ульмо - это не субъективно. Для сравнения, одно дело знать, что землятресение возможно, а другое дело, когда МЧС уже всех эвакуирует вертолетами.
Это еще не эвакуация вертолетами, а как раз предупреждение. Оно влияет на субъективное восприятие - заставляет задуматься, эвакуироваться или нет. Но объективно на момент предупреждения все как было, так и есть.
-
-
26.09.2019 в 10:25Эмммм. Ну как сказать-то. В хрониках, много раз дополненных и переписанных, составленных в разные периоды и разными авторами, конечно да
Во что тогда может вылиться пыл Эола после этих слов? Да ни во что.
Ну хотя бы в продолжение срача на тему: с какого перепугу ты приказываешь моему сыну, он не твой подданный, как и я, ходим, где хотим, а вы тут понаехали?))) Вот, имхо, если бы Тургон не акцентировал этот выбор на Маэглине, а остановил его только на Эоле, тому реально пришлось бы решать, идти до конца и быть убитым или пойти на попятный и отвалить. Возможно, что его выбор был бы таким же, но тут акцент вот конкретно на сыне, потому что он выбрал смерть не только для себя, но и для него, и сам же еще и решил его прибить, чтоб уж наверняка, а не полагаясь на слова Тургона.
И да, Тургон конечно никак не мог знать, насколько у Эола уже протекла крыша. Не мог предположить, что тот решит убить его своими руками. Никто не мог, кроме разве Арэдэли. Но, имхо, прямая угроза в такой ситуации уж никак не тянет ни на защиту, ни на попытку смягчения ситуации, как вы описываете. Скорее уж наоборот, но тут у нас тоже трактовки и хэдканоны разные, чего уж)))
закон сформулирован так, что нашедший путь в тайный град не может покинуть его без позволения короля. Не сказано, что убивать нужно непременно.
Ок. То есть мы имеем тот факт, что Тургон выставил высшую меру за нарушение этого закона конкретно этим двоим. Еще лучше картина получается.
-
-
26.09.2019 в 18:06Narwen Elenrel, что вещи разные, я согласно. Но вот что смерть, когда дух отделяется от здорового тела, а не от истощенного, легче, как-то не вполне, простите.
По этой цитате не очень понятно, что синдар не желали возрождаться. По ней понятно, что их было много - и это вполне логично)
Там контекст такой, что сначала рассказывается, как и почему эльфы возрождаются, потом почему, бывает, не возрождаются, в том числе никогда. Потом говорится, что вот про Темных эльфов известно по этому вопросу мало. Но возродившееся говорят, что в Мандосе их этих эльфов много. Но при этом не сказано, что в Амане их много среди живых.
Но один-единственный вернувшийся за все время - это реально странно для такой концепции.
Э. Пожалуй, я соглашусь, что странно. Хотя мне не особо странно, но я очень люблю Валинор, а потому субъективна, конечно)
Это еще не эвакуация вертолетами, а как раз предупреждение. Оно влияет на субъективное восприятие - заставляет задуматься, эвакуироваться или нет. Но объективно на момент предупреждения все как было, так и есть.
Но Ульмо не предсказатель погоды в стиле "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Если он сказал, что Гондолин может пасть в самое ближайшее время, значит, Гондолин может. И если раньше такого Ульмо не говорил, а теперь сказал, значит, есть факторы, которых раньше не было, а теперь есть. И если уж решили все равно из Гондолина не уходить, а полагаться на тайну, то логично градус тайны поднять вообще максимально.
И далеко не всем было дело, где именно живет королевская дочь. Максимум, что о ней могли знать: жила с братом в Нэврасте, а потом ушла куда-то в неизвестном направлении.
И этого достаточно. Потому что Тургон не считался умершим или пропавшим без вести. Никто не знал, где Гондолин. Но знали, что он существует.
Ну хотя бы в продолжение срача на тему: с какого перепугу ты приказываешь моему сыну, он не твой подданный, как и я, ходим, где хотим, а вы тут понаехали?)))
Тургон не заманивал невинных путников в свой город, чтобы потом мешать им уходить. Он свой город максимально спрятал, чтобы не было незваных гостей. Но если уж незваный гость Эол нашел Гондолин, то он не должен удивляться, что внутри этого пространства правила определяет Тургон по своему усмотрению.
И это может не нравиться Эолу сколько угодно. Но это справедливо. И если мы не рассматриваем смертоубийство как вариант, то Эолу оставалось бы в итоге только смириться с неизбежным.
Вот, имхо, если бы Тургон не акцентировал этот выбор на Маэглине, а остановил его только на Эоле, тому реально пришлось бы решать, идти до конца и быть убитым или пойти на попятный и отвалить
Тургон не акцентировал выбор на Маэглине. Но я вчера уже рассказывала как я воспринимаю это сцену, и с тех пор ничего не изменилось, конечно)
Но, имхо, прямая угроза в такой ситуации уж никак не тянет ни на защиту, ни на попытку смягчения ситуации, как вы описываете. Скорее уж наоборот, но тут у нас тоже трактовки и хэдканоны разные, чего уж)))
Попытка защитить и попытка смягчить ситуацию - вещи очень разные. Защита и жесткой может быть.
Попытки смягчить ситуацию Тургон предпринимал в начале разговора, к концу он понял, что чем он с Эолом лучше, тем Эол с ним хуже. И после объяснений, почему они не могут уйти, Эол сказал Маэглину: "А теперь ты уйдешь отсюда со мной, а то прокляну". То есть он не только не воспринимает доводов, он еще и на территории Тургона отдает приказы и угрожает племяннику Тургона. Да, конечно, тут есть тонкое обстоятельство, что племянник Тургона - еще и сын Эола... Но Тургон-то его воспринимает как часть своей семьи, и защищает как своего, стремясь одним резким приемом заткнуть, наконец, рот Эола.
-
-
26.09.2019 в 18:26Это не легче, это другое. Дух все-таки превостепенен. В первом случае дух устал и ушел на отдых. Духу, конечно, плохо, но смерть - не шок, а закономерный финал. Во втором случае дух хотел жить, а тело погибло.
Там контекст такой, что сначала рассказывается, как и почему эльфы возрождаются, потом почему, бывает, не возрождаются, в том числе никогда. Потом говорится, что вот про Темных эльфов известно по этому вопросу мало. Но возродившееся говорят, что в Мандосе их этих эльфов много. Но при этом не сказано, что в Амане их много среди живых
Может, конечно, и так, но это во-первых, тенденция, а не железное правило. Очевидно, что мориквенди не так стремятся возродиться в Амане, как аманэльдар, которые знают, что их там ждет. Но Темные эльфы - понятие очень общее. И не похоже, чтобы они вот прям совсем не хотели возрождаться.
В целом это та же проблема, что с отсутствием вернувшихся - нельзя называть тенденцию правилом. Если многие мориквенди не хотели возрождаться, а многие возрожденные хотели остаться в Амане, то это более, чем логично. Но когда речь идет о вообще всех - вот тут логика страдает, имхо.
Но Ульмо не предсказатель погоды в стиле "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Если он сказал, что Гондолин может пасть в самое ближайшее время, значит, Гондолин может. И если раньше такого Ульмо не говорил, а теперь сказал, значит, есть факторы, которых раньше не было, а теперь есть. И если уж решили все равно из Гондолина не уходить, а полагаться на тайну, то логично градус тайны поднять вообще максимально.
Да, это все верно. Но с приходом Туора ситуация во внешнем мире никак кардинально не изменилась. Она постепенно ухудшалась, но никакого вот прям важного события в этот момент не произошло. Поэтому я и говорю, что изменилось восприятие Тургона (он получил послание), но не ситуация.
-
-
26.09.2019 в 18:39Narwen Elenrel, не, я считаю, что смерть - всегда шок для духа эльфа, потому что дух просто изначально не заточен под расставание с телом, вне зависимости от того, произошло оно потому, что тело пришло в негодность, или дух устал и сам оторвался от еще вполне годного тела.
Может, конечно, и так, но это во-первых, тенденция, а не железное правило. Очевидно, что мориквенди не так стремятся возродиться в Амане, как аманэльдар, которые знают, что их там ждет. Но Темные эльфы - понятие очень общее. И не похоже, чтобы они вот прям совсем не хотели возрождаться.
А вот тут я соглашусь с вами с большой радостью, потому что идею про то, что темные эльфы не возрождаются в Амане, я сама ужасно не люблю.
В целом это та же проблема, что с отсутствием вернувшихся - нельзя называть тенденцию правилом. Если многие мориквенди не хотели возрождаться, а многие возрожденные хотели остаться в Амане, то это более, чем логично. Но когда речь идет о вообще всех - вот тут логика страдает, имхо.
Ну... вообще да, конечно. Но поскольку Сильм - хроники, можно сказать, что просто не все попадает в хроники. С другой стороны, с этим аргументом надо быть очень осторожным, а то до чего угодно можно договориться) И где грань разумного в данном случае, я, увы, не могу четко сформулировать.
Да, это все верно. Но с приходом Туора ситуация во внешнем мире никак кардинально не изменилась. Она постепенно ухудшалась, но никакого вот прям важного события в этот момент не произошло. Поэтому я и говорю, что изменилось восприятие Тургона (он получил послание), но не ситуация.
Тургон (и все остальные) целой ситуации в любом случае не знают. Ульмо дал им новую информацию, поэтому они стали иначе действовать. Но получение информации от Ульмо - объективный фактор.
-
-
26.09.2019 в 19:05Но первое, это как будто человек жил и болел, а потом уехал в санаторий подлечиться. Ему было ужасно плохо, но сама поездка в санаторий и пребывание там - не нормальная жизнь, но не так уж ужасно, болезнь куда хуже. А во-втором случае как будто человек укатил в реанимацию с тяжелой травмой. Тогда и травма, и больничка - все ужасно. Может, кривая аналогия, но я вижу это примерно так)
Ну... вообще да, конечно. Но поскольку Сильм - хроники, можно сказать, что просто не все попадает в хроники. С другой стороны, с этим аргументом надо быть очень осторожным, а то до чего угодно можно договориться) И где грань разумного в данном случае, я, увы, не могу четко сформулировать.
Я для себя сформулировала, что социальные, не определенные природой однозначно, явления не могут быть железным правилом, а только тенденцией. Тут, конечно, можно до многого договориться, так что главное не слишком натягивать сову на глобус и не доводить до абсурда. Но даже так, то, что для меня будет казаться вполне разумным и логичным, вы можете посчитать дикой дичью. И наоборот)
Тургон (и все остальные) целой ситуации в любом случае не знают. Ульмо дал им новую информацию, поэтому они стали иначе действовать. Но получение информации от Ульмо - объективный фактор.
Не совсем так. Ульмо сказал - это объективный факт, конечно. Но этот факт изменил субъективное восприятие Тургона, а ситуацию за стенами города никак не изменил. Вот я о чем.
-
-
26.09.2019 в 21:16Narwen Elenrel, нет. Любая смерть эльфа - нечто совершенно непредусмотренное природой. Она ужасна, и не похожа на санаторий ни в каком виде. Даже на самый фиговый санаторий), увы.
Я для себя сформулировала, что социальные, не определенные природой однозначно, явления не могут быть железным правилом, а только тенденцией. Тут, конечно, можно до многого договориться, так что главное не слишком натягивать сову на глобус и не доводить до абсурда. Но даже так, то, что для меня будет казаться вполне разумным и логичным, вы можете посчитать дикой дичью. И наоборот)
Вот я и говорю, сложно определиться.
Не совсем так. Ульмо сказал - это объективный факт, конечно. Но этот факт изменил субъективное восприятие Тургона, а ситуацию за стенами города никак не изменил. Вот я о чем.
Ну так, возможно, восприятие как раз стало больше соответствовать ситуации. Опять же, о чем мы спорим? О том, правильно ли поступал Тургон? Нет, имхо, неправильно, правильно было бы последовать совету Ульмо.
-
-
26.09.2019 в 21:32Вообще говоря, предусмотренное. Ну то есть душа не должна жить без тела, и все такое. Но Эльфы были созданы, чтобы жить в искаженном мире, так что их смерть Эру явно предвидел.
Оу, значит, криво выразилась, ведь слово "санаторий" вызывает скорее позитивные ассоциации. Окей, пусть будет больница. Попасть в больницу, когда долго терпел болезнь дома и наконец не выдержал и пошел к врачу, и с тяжелой травмой - по ощущениям очень разные вещи. Хотя в обоих случаях человек не в порядке, а пребывание в больнице не является нормальным.
Вот я и говорю, сложно определиться.
Увы, да. Поэтому у двух фанатов три хэдканона)
Ну так, возможно, восприятие как раз стало больше соответствовать ситуации. Опять же, о чем мы спорим? О том, правильно ли поступал Тургон? Нет, имхо, неправильно, правильно было бы последовать совету Ульмо
Нет, изначально я сказала, что объективных причин менять законы и подход к ним не было, потому что изменилось только восприятие Тургона, а не ситуация.
-
-
26.09.2019 в 22:24Narwen Elenrel, ну, так, может, объективно ситуация требовала более суровых законов и жестких мер безопасности. Просто Тургон об этом не знал. Потом вот узнал - поменял - законы.
Увы, да. Поэтому у двух фанатов три хэдканона)
Угу)
Вообще говоря, предусмотренное. Ну то есть душа не должна жить без тела, и все такое. Но Эльфы были созданы, чтобы жить в искаженном мире, так что их смерть Эру явно предвидел
Вообще-то нет. Эльфы созданы именно бессмертными, они, по идее, не умирают, если их не убить. А убивать их никто бы не стал, если бы Мелькор не пошел дальше по пути Искажения. А он пошел, намного дальше, чем в момент, когда появилась Вторая тема, в которой эльфы.
-
-
27.09.2019 в 13:00По факту - не особо. Попался-то только Маэглин, который, во-первых, не был разведчиком, а во-вторых занимался очень заметным делом. А общее направление, где искать, Моргот получил от Хурина, который стоял и звал Тургона - словом, там вообще паранойя только навредила.
Вообще-то нет. Эльфы созданы именно бессмертными, они, по идее, не умирают, если их не убить. А убивать их никто бы не стал, если бы Мелькор не пошел дальше по пути Искажения. А он пошел, намного дальше, чем в момент, когда появилась Вторая тема, в которой эльфы.
Нет, эльфы, как и люди, появились в Третьей теме как ответ на Диссонанс. Возможно, если бы Диссонанса вовсе не было, то Эру все равно создал бы их, но это была бы другая история. Эльфы созданы для того, чтобы жить в искаженном мире, который по определению не безопасен. А значит, они могут и будут умирать. Это для них неестественно, неправильно и травматично, но такая опция должна быть предусмотрена.
-
-
27.09.2019 в 14:20Ладно, думаю, по этому пункту продолжать спорить тоже бесполезно. Вы считаете, что знание о том, что кто-то ушел в неизвестном направлении равноценно знанию о том, что этот кто-то основал сокрытый город, я считаю, что нет. Дагор Имхор устраивать не будем)))
Но если уж незваный гость Эол нашел Гондолин, то он не должен удивляться, что внутри этого пространства правила определяет Тургон по своему усмотрению.
Эм, так незваный гость Эол и не удивляется, он просто с этим кардинально не согласен
И если мы не рассматриваем смертоубийство как вариант, то Эолу оставалось бы в итоге только смириться с неизбежным.
Или искать способы бежать. Но Эол слишком горд. Он слишком горд даже для того, чтобы попросить прощения у жены и рассказать о яде, не говоря уже о чем-то меньшем.
Но я вчера уже рассказывала как я воспринимаю это сцену, и с тех пор ничего не изменилось, конечно)
Аналогично, как и мое восприятие))) Поэтому не вижу смысла продолжать)))
Защита и жесткой может быть.
Да, например, скомандовать страже, скрутить буйного, не подчиняющегося приказам короля пришельца и посадить под замок
-
-
27.09.2019 в 15:18Халет и политика
1. В детстве и юности Халет вовсе не знала слово "политика" и даже не очень поняла бы, что это значит, если бы ей кто-то стал объяснять. У ее народа не было единого вождя, они жили небольшими поселениями, разбросанными по лесам, и делить им было друг с другом нечего. У одних поселений отношения с соседями были более теплыми, у других - менее, но в целом все жили мирно, и серьезных ссор не было. Халдад, ее отец, был кем-то вроде главы одного из таких поселений, но власть его была отнюдь не абсолютной. Он был просто самым уважаемым, лучшим охотником и просто умным человеком, к которому прислушивались во многих делах.
2. Все переменилось, когда напали орки. Тогда Халдад стал вождем в привычном понимании. Он был тем, кто всех собрал, кто руководил обороной. Его приказов слушались, и он решал, что и как делать. Это получилось само собой. Перед лицом смертельной опасности люди потянулись к тому, кто придумал, что делать, и сохранят присутствие духа. Были, конечно, те, кто оспаривал слова Халдада, но со временем его авторитет все больше и больше возрастал. А потом Халдад и Халдар погибли, и место отца заняла Халет. В целом, с тем, чтобы люди ей подчинялись, у Халет проблем не было, им нужен был сильный и отважный лидер, а Халет была как раз таким. Проблемы у нее были с орками и паникой, которая время от времени все же случалась, и люди бросались в реку.
3. И наконец на подмогу пришел Карантир, который разбил орков, а к Халет отнесся с большим теплом и уважением. Он привел с собой не только воинов, но и лекарей, которые спасли многих раненых. А еще припасы и прочие предметы первой необходимости, в которых все остро нуждались. Халет была признательна. Она говорила с Карантиром от лица всего своего народа, и тот воспринимал это как нечто само собой разумеющееся. Поначалу Халет это казалось немного странным, но она быстро свыклась с мыслью, что она теперь вождь, и у нее есть власть не только на случай беды, а вообще всегда. К тому же Халет уже привыкла заботиться о своих людях и ставить их благополучие выше своего собственного. Карантир показался ей добрым и благородным эльфом, и Халет была благодарна ему за его помощь. Но в конце концов он предложил Халет стать его вассалом, и Халет это не понравилось. Ее народ всегда жил сам по себе, и ей не хотелось, чтобы эльф теперь решал, как им жить и что делать, пусть даже этот эльф заслуживает уважения. И он уже обратил внимание на халадинов, так что они не могли уже просто не общаться с ним, как раньше. Нужно было либо подчиниться, либо уйти. Решение было непростым, но Халет посчитала, что уйти будет лучше. Некоторые были недовольны, но с Халет спорить никто не стал. Она же для себя твердо решила, что ни станет подчиняться никому, ни эльфу, ни человеку.
4. В Эстоладе халадины нашли достаточно места, чтобы обосноваться. Отношения с соседями были неплохими, и народ в целом был доволен жизнью. Однако Халет мечтала о собственных землях, где она правила бы только по своему разумению. К тому же, она слышала, что в Западном Белерианде хорошо живут люди. Например, народ Мараха, который поселился у истоков Тейглина и никому не служит. Ей потребовалось много усилий, чтобы убедить свой оставить обжитые земли и отправиться в долгий и опасный путь. Многим это не нравилось, но все любили Халет, и никогда еще ее решения не оборачивались чем-то плохим.
5. Только увидев Бретиль, Халет поняла, что нашла для своего народа самый лучший дом, какой только можно желать. Там были обширные леса, как и в Таргелионе, дичи было много, орков и тварей не водилось, а еще там толком никто не жил. Часть народа отделилась и отправилась дальше в Талат-Дирнен, и Халет не держала их. Остальные же были счастливы в Бретиле и благодарили Халет за то, что она сподвигла их покинуть Эстолад и, несмотря на их сомнения, провела опасным путем через Нан-Дунгортеб. Но стоило жизни наладиться, как явились послы от короля Тингола. Тот пренебредительно относился к людям, а еще был возмущен, что они самовольно поселились у его границ. И содержание, и тон послания возмутили Халет не меньше. Ведь она не захотела жить под рукой эльфа, который спас ее и ее людей, и Тинголу она вовсе ничем не была обязана и вообще не так уж много о нем знала. Она ответила ему, что не выгнала ни одного эльфа из его дома, и раз этот лес был раньше никому не нужен, то она нарекает его своим. А также что она не пытается указывать эльфийскому королю ни в чем - ни так и он пусть ей не указывает. Тингол, конечно, обалдел от такой наглости. И неизвестно, чем бы все закончилось, если бы не вмешался Финрод, который успокоил обе стороны. У Халет от того любви к Тинголу не прибавилось, но ее вполне устроило, что тот просто не трогает ее, получая дополнительную защиту своих границ, ведь чтобы добраться до Дориата, врагу пришлось бы пройти через Бретиль. Это, впрочем, тоже не прошло гладко. Ведь одним из условий, которые выдвинул Тингол, было, что халадины будут защищать Перекрестье Тейглина и никогда не станут союзниками орков. Само это предположение глубоко оскорбило Халет, и схватилась было за меч и чуть не зарубила посла. К счастью, Финрод, присутствовавший при переговорах, остановил ее.
6. Поначалу Халет холодно относилась ко всем эльфам Дориата, помня о том, какие послания отправлял ей Тингол. Но постепенно между народами, жившими неподалеку друг от друга, возникла дружба, и Халет по просьбе своих советников стала все-таки привечать у себя эльфов. Обиду на Тингола она так и помнила до самой своей смерти, но с Маблунгом и Белегом была в большой дружбе, и впоследствии это пошло ее народу на пользу, ведь дориатские пограничники приходили им на помощь.
7. В целом Халет больше стремилась налаживать отношения с людьми, чем с эльфами. В Бретиле привечали всякого человека, который приходил с добрыми намерениями и с уважением относился к местным обычаям. Она дружила с Магором и его сыном Хатолом и время от времени ездила к ним. Их народы активно общались и смешивались, однако халадины все равно оставались сами по себе, ни на кого не похожими. С беорингами Халет не водила личной дружбы, но относилась к ним тоже весьма тепло. К тому же, жизнь а Дортонионе была опасной, и некотоыре люди народа Беора хотели в более безопасные земли и оседали в Бретиле.
8. Халет хотела поженить своего племянника на девушке из других родов эдайн, поскольку это было бы выгодно, но тот любил другую, из своего народа. И хотя Халет это огорчало, после долгих споров она оставила Халдана в покое. Так же было и с Халмиром. Ведь Халет ценила не только свою собственную свободу, но и чужую.
9. Особые отношения у Халет были с друэдайн. Она никогда ничего не просила и не требовала у этого народа, но относилась к ним тепло. Она редко прислушивалась к чужому мнению, но к вождям друэдайн ходила за советом.
10. Перед своей смертью Халет не передала власть никому из своих родичей, а завещала, чтобы вождя впредь выбирали по его умениям и способностям, а не по происхождению. Впрочем, вождей все равно обычно выбирали из рода Халдада, но халадины чтили эту традицию, и она не стала простой формальностью.
-
-
27.09.2019 в 16:21Я не к тому, что возрожденные должны были валом валить обратно в Средиземье. Но один-единственный вернувшийся за все время - это реально странно для такой концепции.
По канону, их было мало и о них не написано в хрониках, но все же были. Из приложения к "Атрабет":
"Перевоплощенные, "как правило, оставались в Амане" - просто потому, что они воплощались в обыкновенное тело, и возвращение в Средиземье было для них тяжелым и небезопасным. К тому же, на время Изгнания Нолдор Валар прекратили всякое (материальное) сообщение между Аманом и Средиземьем. Валар, конечно, могли переправить в Средиземье того, кто имел серьезные причины вернуться туда. Разлука с родными и близкими, видимо, не считалась ??настолько серьезной причиной. ?Вероятно, по велению Эру. В любом случае, Нолдор, как народ в целом, сами закрыли себе путь к снисхождению; они оставили Аман, требуя себе полной свободы, и отправились воевать с Мелькором, полагаясь лишь на свою доблесть, навстречу смерти и всем ее последствиям. Единственный известный в истории случай возвращения - это Берен и Лютиэн".
Берен и Лютиэн названы единственными, потому что в то время Толкин ещё не думал сделать Глорфинделя из Гондолина и Глорфинделя из Ривенделла одним лицом (текст "О Глорфинделе" вроде бы один из позднейших).
-
-
27.09.2019 в 16:28А Глорфиндель приплыл обратно сам (по разным версиям - сам или вместе с Истари). И собственно разговор был о том, что если эльфы эн масс возвращались уже во Вторую-Третью Эпоху, и можно было просто сесть на корабль и вернуться, то странно, что так поступил всего один.