Про страшную мстю

[Narwen Elenrel]

Недавнее обсуждение на Фикбуке заставило меня заметить один интересный факт. Почему-то у меня довольно много фиков про месть и про то, к чему она приводит. Таких у меня целых пять штук, что, учитывая, как мало и редко я пишу, весьма солидно.
Я по своей природе не мстительный человек и, если и способна долго вынашивать план, как кому-нибудь подгадить, то никогда такого не делала и не горю желанием делать. Разве что случалось долго мечтать надавать кое-кому по морде и прочим местам - собственно, я до сих пор хочу это сделать, но и то, не столько из желания отомстить, сколько чтобы доказать самой себе, что я много чего могу. Да и просто это очень удобный стимул для стремления вперед. К чему это я? А к тому, что в моей жизни месть не играет сколько-нибудь значимую роль. Более того, я даже никогда не обсуждала эту тему и не задумывалась о мести вообще, о том, как мстить можно, а как - нет. При этом данное явление для себя я приемлю, если только ради мести не совершаются подлые и низкие поступки, не страдают те, кто не виноват, и если месть не поглощает все желания человека, доводя его до безумия. И я не считаю, что отказаться от мести и простить обидчика - это всегда правильно и благородно. Ситуации разные бывают. Но так или иначе, у меня нет какой-либо четкой концепции на этот счет, и не сказать, что она мне очень нужна.
И тем не менее, я раз раз разом возвращаюсь к этой теме, даже сама того не замечая. У меня есть фики о том, как у разных персонажей при разных обстоятельствах месть приводит к разным результатом. Кто-то получает удовлетворение и своего рода радость от свершившейся мести, кому-то становится легче, но не до конца, кто-то не чувствует ничего. Кое-кто погибает. А кое-кого месть доводит до безумия, предательства своих идеалов и потери собственной личности.
Скажу больше, лучший, на мой взгляд, мой опус именно про месть, хотя я потом сильно переосмыслила то, о чем там написано, и поняла, что мотивом там была не только и не столько месть. Собственно, это и так ощущается, просто герой говорит исключительно о ней, но подразумевает еще много чего.
При этом у меня нет ни одного фика о том, как герой прощает и отказывается от мести. Хотя нет... один такой планируется, но там отказ от мести обусловлен не моральным выбором, а суровой и объективной необходимостью. Более того, я не воспринимаю это как моральный выбор и проявление благородства, а скорее мудрости и адекватности. Герой сам честно признается, что не будь на то жизненной необходимости, никогда бы не простил.
Сейчас, подумав над этим, а понимаю, что писать про отказ от мести мне просто неинтересно. Да, герой простил. Герой молодец и одержал победу над своими страстями. Или, в обратном случае, над своей гордостью и честью, что печально. Но простил - и все. Все просто и понятно. Он хороший и правильный. Точка. Занавес.
А я не люблю писать про хороших и правильных в тех ситуациях, где они хорошие и правильные. Мне нравится заставить из пройти по грани и посмотреть, куда они склонятся. И месть для этого отлично подходит, потому что это очень неоднозначное действие. Она может возвысить и сделать человека лучше, а может уничтожить его личность. Она может помочь пережить что-либо, а может убить. И это действительно очень интересно и заставляет задуматься. Собственно, один мой фик даже некоторых подтолкнул к творчеству, что и вовсе прекрасно. И мне, как автору, именно такого и хочется. Простите уж, что я о своей писанине с таким пафосом)))
Я вообще считаю, что автор не должен никого учить жить и объяснять, как правильно. Он должен описать живых и верибельных персонажей в интересных ситуациях, а читатель уж сам решит, кто прав, а кто нет. Я так и стараюсь делать. Получается ли это у меня? Будем честны, не очень. Потому что пишу я в целом весьма посредственно, если не сказать хуже. Но я стараюсь, и иногда у меня все же кое-что выходит.
А что я неосознанно несколько раз использовала один и тот же сюжетный ход - так это вполне объяснимо. Правда, сейчас, когда я это заметила и стала анализировать, мне, с одной стороны, не хочется и дальше повторяться, а с другой - тема-то какая! Надо еще что-нибудь об этом написать...

Если уж на то пошло, минутка саморекламы...

Если уж на то пошло, минутка саморекламы. Заодно можно оценить, насколько плохо я умею придумывать названия к текстам.
Про выжившего Элуреда, из-за которого, собственно, все и началось.
Старый фик про Финголфина, который я считаю лучшим, хотя уже по-другому смотрю на этот момент.
Про имперского гвардейца (Ваха), который местью сильно переувлекся.
Про мою фанонную Иримэ, самый конец истории.
Про двух персонажей из словески по ПЛиО, одному из которых сильно не повезло.

@темы: творчество, фанфики, размышления, дыбр

Comments

[- lightning -]

Я вообще считаю, что автор не должен никого учить жить и объяснять, как правильно. Он должен описать живых и верибельных персонажей в интересных ситуациях, а читатель уж сам решит, кто прав, а кто нет.

Мне тоже так кажется. Когда автор именно учит, как надо, это почти всегда вызывает внутренний протест и дисбелиф. Почти, потому что можно же полностью, на 100%, разделять авторскую точку зрения, но это бывает редко. Другое дело, когда авторское мнение просто видно из текста. Ну, автор же тоже человек, что-то ему нравится, что-то нет, почему бы это не показать. Да и даже если специально не показывать, оно все равно с шансами вылезет.

[Narwen Elenrel]

Айлэмэ,

Когда автор именно учит, как надо, это почти всегда вызывает внутренний протест и дисбелиф.

Знаешь, у меня и когда я на 100% разделяю авторскую точку зрения, все равно дисбелиф. Потому что если я взяла художественную книжку, я хотела почитать художественную книжку, а не нравоучения, даже если я с ними согласна.

Другое дело, когда авторское мнение просто видно из текста.

Это да, но тогда оно и выглядит как мнение, а не типа истина в последней инстанции. И воспринимается нормально.

Да и даже если специально не показывать, оно все равно с шансами вылезет.

Тут, правда, бывают забавные казусы, когда автор так любовно описывает очень далекого от идеала героя, что создается впечатление, будто он считает его во всем правым.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, даже не знаю, стоит ли соваться со своим мнением, мы, вроде, с вами уже как-то выяснили, что мало в каких вопросах сходимся во мнениях... Но все-таки тема слишком интересная и искушение слишком велико

Сразу скажу, что мне, как раз наоборот, и писать, и читать интереснее о раскаянии и прощении, чем о мести за преступление, и я не думаю, что это просто и понятно. Это трудно и сложно и для преступника, и для жертвы, и на этом пути судьба выписывает такие кульбиты, что дух захватывает.

Но при этом я не считаю, что от мести надо отказываться всегда и всегда всех прощать, бывают случаи, когда тот, кто совершил преступление нисколько не раскаивается и планирует всегда продолжать в том же духе, тогда, конечно, прощать его не надо, а возмездие - единственно адекватное действие, которое можно предпринять. И это не повредит душу или, если угодно, психику того, кто отомстить. Если, конечно, он не будет как-то нездорово смаковать свою месть, потому что тогда урон он все-таки получит, имхо.

Так что к фику про Финголфина нет никаких вопросов, там явно скорее Арда развалится, чем Моргот раскается, и Финголфин не планировал его специально мучить, если победит.

А вот фик с Элуредом вызывает миллион вопросов. Впрочем, их вам уже задавала Альвдис в дискуссии на Фикбуке, так что я не буду повторяться.

Скажу только, что действительно самым ужасным был момент с оставленным себе плащом, и что у меня тоже сложилось впечатление, что хорошим этот герой не кончит. Именно из-за того, как он поступил с последним нолдо, он смаковал свою месть. Если бы он просто убил его, как остальных, имхо, еще был бы шанс оставить это позади и просто жить, а так уже нет, и то, что он оставляет себе плащ, а не просто выбрасывает его или сжигает, выглядит символичным.

И, на счет того, что эти нолдор однозначно сволочи и с ними все понятно. Ну... на самом деле, мы ничего о них не знаем, о том, как они оценивали свой поступок, когда очухались от горячки боя, о том, как сложилась их судьба. Тут очень разное можно представить. Мне попадались разные варианты, в том числе, и такой, где один из них дожил до штурма Гаваней и перешел на сторону Эльвинг - это к вопросу о кульбитах судьбы и раскаяние.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, нет, почему же, я рада что вы высказались, а то, что у нас с вами взгляды практически на все сильно различаются, только плюс к тому, чтобы в споре рождалась истина)

Разумеется, говоря о том, что месть интересней, я говорила о том, что месть интересней для меня. Конечно, это не значит, что я считаю, что никогда ничего нельзя прощать, или что не бывает хороших фиков о раскаянии и прощении. Как я уже говорила, мне нравится заставлять персонажа пройти по грани, когда можно либо очень высоко подняться, либо очень низко пасть, плюс промежуточные варианты, и месть для этого прекрасно подходит.

По поводу Элуреда. Я уже говорила. что не считаю его хорошим и правильным, я не считаю, что он поступил благородно и милосердно, разумеется. Но ведь герой не обязан быть идеальным и не обязан в итоге принять правильное решение и оказаться морально выше. Возможно, для кого-то фики, где так не происходит, выглядят неправильными, не несущими ценности (впрочем, я и не приписываю никакой ценности своим опусам) или даже вредными, потому что несут неверный посыл. Но я представила себе выжившего Элуреда, которого нашли дориатские синдар, и мне видится именно такое продолжение его истории. Оно совсем не радужное, а очень даже печальное, потому что если Элуреду и стало легче от мести, то не до конца, и в его душе навсегда останутся шрамы. Кроме того, его судьба сложилась иначе, он не мыслит и не воспринимает себя как потомок королевского рода, он не стал тем, кем мог бы. Да, возможно он не кончит ничем хорошим, а может и нет - вы сами говорите. что судьба может всякое выкидывать. В итоге он превратился из принца в просто эльфа, который отомстил за личную обиду. Месть для эльфов считается приемлемой. Возможно, такой способ можно посчитать слишком жестоким. но Элуреда можно понять.
С чем я категорически не согласна - так это с утверждением, что он хуже тех феанорингов. Он убивал только тех, кто виноват в его несчастьях. Он убивал воинов, а не мирных жителей. Более того, всех, кроме того, кому действительно нравилась идея оставить детей умирать в лесу, он убил быстро. Также я не согласна, что душа Элуреда окончательно мертва, и для него не существует ничего кроме мести. В конце концов, вряд ли он так полюбился бы своей приемной семье, если бы думал только о мести. Это может вызвать жалость, но не любовь. Словом, я хотела показать только этот эпизод в его жизни, а прочие оставить за кадром, но это не значит, что их нет.
А еще я не согласна, что убийство было хладнокровным. И ниже объясню, почему.

По поводу плаща. Это, пожалуй, единственный момент, который я рисовала с себя. А именно со своей реакции на экстремальную ситуацию, сильный стресс и т.д. Сначала буря эмоций, а потом - ледяное спокойствие, когда ты просто делаешь то, что надо. Символов не существует, они не воспринимаются, как таковые. Эмоции вообще как-то выключаются, и ты действуешь, руководствуясь голой логикой. Возможно, я объясняю путано и непонятно, но я не очень хорошо умею описывать такие вещи, особенно про себя. Мне гораздо проще описать внешние проявления, как я и делаю в фиках. Так что нет там никакого символизма, он надел плащ, потому что холодно, и чтобы феаноринг его себе не вернул. Потом он переосмыслит то, что сделал. Оставит плащ себе как напоминание или наоборот выкинет. Но это будет потом, когда он более-менее "отойдет"

Про сволочей. Да, они могут раскаяться. Да, они могли все это время горько жалеть о том, что сделали и вместе с Маэдросом и его воинами искать детей в лесу. Но для Элуреда они навсегда остались сволочами и извергами. Возможно, в какой-то ситуации он переменил бы свое мнение, но таковой не случилось. Да и вероятность ее, в общем-то, крайне мала.

[vinyawende]

Как я уже говорила, мне нравится заставлять персонажа пройти по грани, когда можно либо очень высоко подняться, либо очень низко пасть, плюс промежуточные варианты, и месть для этого прекрасно подходит.

Narwen Elenrel, а для меня примерно такая же граничная ситуация - ситуация вины-раскаяния-прощения. Это, кстати, я говорила не чтобы поспорить, а чтобы было сразу ясно, с какой позиции я смотрю на эту тему.

По поводу Элуреда. Я уже говорила. что не считаю его хорошим и правильным, я не считаю, что он поступил благородно и милосердно, разумеется. Но ведь герой не обязан быть идеальным и не обязан в итоге принять правильное решение и оказаться морально выше. Возможно, для кого-то фики, где так не происходит, выглядят неправильными, не несущими ценности (впрочем, я и не приписываю никакой ценности своим опусам) или даже вредными, потому что несут неверный посыл.

Для кого-то возможно. Но это не мой случай, мне просто героя жалко. Элуреда, в смысле, потому что от фика осталось ощущение обреченности.

С чем я категорически не согласна - так это с утверждением, что он хуже тех феанорингов.

Ну, наверное, не хуже. Наверное, если все критерии сложить... плюс-минус пять копеек... в целом не хуже, а такой же. Но они-то сволочи, по крайней мере, конкретно в ситуации с лесом и детьми к этому определению вопросов нет. А теперь-то ему с этим жить.

И я говорю не о мести вообще, а именно о том, что он сделал с третьим участником событий и как он это сделал.

Также я не согласна, что душа Элуреда окончательно мертва, и для него не существует ничего кроме мести. В конце концов, вряд ли он так полюбился бы своей приемной семье, если бы думал только о мести. Это может вызвать жалость, но не любовь. Словом, я хотела показать только этот эпизод в его жизни, а прочие оставить за кадром, но это не значит, что их нет.

Но в тексте не видно ничего другого в прошлом и никакой надежды ни на что другое в будущем. Такое ощущение, что после этого герой или станет каким-то полным отморозком или в скором времени убьется.

. Символов не существует, они не воспринимаются, как таковые.

У текста свои законы, там воспринимаются, если не самим героем, то читателями точно. Особенно в малых объемах. Там ничего не бывает просто так. И если уж герой не осознает символичности этого жеста, то стоило написать, что, мол, для него это ничего не значило, просто было очень холодно, а свой плащ он бросил где-то перед входом в лагерь... ну, то есть все то, что вы потом говорили в комментариях, но только в тексте, чтобы читатели могли увидеть этот момент таким, каким он представляется вам. А то там, честное слово, совершенно другое получилось.

Про сволочей. Да, они могут раскаяться. Да, они могли все это время горько жалеть о том, что сделали и вместе с Маэдросом и его воинами искать детей в лесу. Но для Элуреда они навсегда остались сволочами и извергами. Возможно, в какой-то ситуации он переменил бы свое мнение, но таковой не случилось. Да и вероятность ее, в общем-то, крайне мала.

Ну, это я больше не к тексту, а к моменту в дискуссии, которую прочла. Понятно, что Элуред не обязан заморачиваться тем, раскаялись они или нет. Хотя если бы он отлавливал их бодрствующими, он мог бы получить какие-то сведения на этот счет, которые, возможно, повлияли бы на его решения.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Но это не мой случай, мне просто героя жалко. Элуреда, в смысле, потому что от фика осталось ощущение обреченности.

Я тоже согласна с тем, что его можно пожалеть. И в этом своем фике не вижу ничего жизнеутверждающего, хотя и обреченности тоже не вижу.

Ну, наверное, не хуже. Наверное, если все критерии сложить... плюс-минус пять копеек... в целом не хуже, а такой же. Но они-то сволочи, по крайней мере, конкретно в ситуации с лесом и детьми к этому определению вопросов нет. А теперь-то ему с этим жить.

Для меня то, что сделали феаноринги, и то, что сделал Элуред - это очень разные вещи. И если первое - преступление, то второе - чрезмерно жестокий способ совершения приемлемого действия. Второе тоже плохо, но разница огромна.

Но в тексте не видно ничего другого в прошлом и никакой надежды ни на что другое в будущем. Такое ощущение, что после этого герой или станет каким-то полным отморозком или в скором времени убьется.

Знаете, я показывала этот фик разным людям, и что интересно, встречала только два вида мнений. Такое же, как у вас и у Альвдис, и противоположное - что Элуред окончательно распрощался с прошлым, история завершилась, и теперь он уходит к новому этапу жизни.
И ровно то же самое с восприятием того, что он забрал себе плащ. Кто-то видит в этом символизм, кто-то вполне рациональное действие: он взял плащ потому что идти далеко, он устал, и скоро сам начнет замерзать.
Возможно, это недочет текста, что из него не следует однозначного восприятия происходящего. Но лучше я уж его так и оставлю, пусть каждый понимает так, как понимает.

Хотя если бы он отлавливал их бодрствующими, он мог бы получить какие-то сведения на этот счет, которые, возможно, повлияли бы на его решения.

Возможно. Но мне видится, что он не хотел с ними разговаривать и выяснять что-либо. Для него вся картина была предельно ясна. Может быть, если бы он столкнулся с ними при других обстоятельствах (например, его поймали бы в лагере и привели к Маэдросу, который начал бы разбираться), он услышал бы что-то, что перевернуло бы эту картину. Но по своей воле он не готов был идти задавать вопросы.

[- lightning -]

Потому что если я взяла художественную книжку, я хотела почитать художественную книжку, а не нравоучения, даже если я с ними согласна.

Narwen Elenrel, есть такое. Неприятно, когда навязывают.

Это да, но тогда оно и выглядит как мнение, а не типа истина в последней инстанции.

Мне в этом плане нравится Сапковский. У него даже как-то спрашивали, кто все-таки прав: Жеглов или Шарапов "анахроничный ведьмак" или Цири с ее простыми и действенными решениями. И он ответил, что пускай каждый читатель решает сам, но он сам считает, что прав Геральт.

когда автор так любовно описывает очень далекого от идеала героя, что создается впечатление, будто он считает его во всем правым.

Бывает) И число фанатов у "величайшего из нолдор" тому подтверждение)

[Narwen Elenrel]

Айлэмэ, я так и ниасилила Сапковского, но ты сейчас добавила мне мотивации это все-таки сделать)))

Да вот, хороший пример. И Профессор его явно любил, хотя точно с ним не соглашался)

[vinyawende]

Для меня то, что сделали феаноринги, и то, что сделал Элуред - это очень разные вещи. И если первое - преступление, то второе - чрезмерно жестокий способ совершения приемлемого действия. Второе тоже плохо, но разница огромна.

Narwen Elenrel, для меня чрезмерно жестокий способ совершения приемлемого действия делает действие неприемлемым, и разница пропадает.

Знаете, я показывала этот фик разным людям, и что интересно, встречала только два вида мнений. Такое же, как у вас и у Альвдис, и противоположное - что Элуред окончательно распрощался с прошлым, история завершилась, и теперь он уходит к новому этапу жизни.
И ровно то же самое с восприятием того, что он забрал себе плащ. Кто-то видит в этом символизм, кто-то вполне рациональное действие: он взял плащ потому что идти далеко, он устал, и скоро сам начнет замерзать.
Возможно, это недочет текста, что из него не следует однозначного восприятия происходящего. Но лучше я уж его так и оставлю, пусть каждый понимает так, как понимает.

Ну, я вообще против того, чтобы переделывать уже законченные вещи, как есть так есть. Но я как раз вижу в нем только одно толкование, то, о котором рассказываю. То, о котором говорите вы, я понимаю умом, но в тексте увидеть не могу.

Возможно. Но мне видится, что он не хотел с ними разговаривать и выяснять что-либо. Для него вся картина была предельно ясна. Может быть, если бы он столкнулся с ними при других обстоятельствах (например, его поймали бы в лагере и привели к Маэдросу, который начал бы разбираться), он услышал бы что-то, что перевернуло бы эту картину. Но по своей воле он не готов был идти задавать вопросы.

Понятно, что он выбирает более простой и более удобный способ совершения действий. И это рационально, но трудно отделаться от ощущения, что он в порыве мести врагам загубил сам себя.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

для меня чрезмерно жестокий способ совершения приемлемого действия делает действие неприемлемым, и разница пропадает.

Для меня существует разница в том, насколько это неприемлемо.

Но я как раз вижу в нем только одно толкование, то, о котором рассказываю. То, о котором говорите вы, я понимаю умом, но в тексте увидеть не могу.

А у меня точно такая же реакция на то, как это понимаете вы и Альвдис.
И знаете, даже если так получается из-за моей недоработки, мне нравится, что это можно понять очень по-разному.

Понятно, что он выбирает более простой и более удобный способ совершения действий. И это рационально, но трудно отделаться от ощущения, что он в порыве мести врагам загубил сам себя.

Даже если бы он встретился с ними лицом к лицу, он вряд ли стал с ними разговаривать.
Как и с предыдущим утверждением, я воспринимаю это так, что он освободился от прошлого, пусть и не до конца.

[- lightning -]

я так и ниасилила Сапковского, но ты сейчас добавила мне мотивации это все-таки сделать)))

Narwen Elenrel, а ты на чем застряла? Мне оно прямо начало заходить с "Крови эльфов". Короткие рассказы тоже хорошие, но остальное лучше. Хотя у большинства народу, кажется, все наоборот.

[Narwen Elenrel]

Айлэмэ, да я уж не помню, у меня тогда были тяжелые времена, так что читала я исключительно с компа. И мне попадался какой-то отрывок про местных эльфов, и что-то они меня не впечатлили. Как-нибудь возьмусь все читать по порядку)))

[vinyawende]

А у меня точно такая же реакция на то, как это понимаете вы и Альвдис.
И знаете, даже если так получается из-за моей недоработки, мне нравится, что это можно понять очень по-разному.

Narwen Elenrel, ну, в общем, мы друг друга поняли, но никто никого не переубедил. Это нормально. Приятно было пообщаться

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

мы друг друга поняли, но никто никого не переубедил. Это нормально. Приятно было пообщаться

Мне тоже было приятно и интересно) Как и всегда, в общем

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, узрел дискуссию в нескольких местах на тему и зачел фик)))
Мда, я очень испорченное существо и явно далек от образца добродетели, но, как по мне, так Элуред еще довольно гуманен со своими убийцами. Учитывая, что те двое первых нолдор изначально были _против_ (по твоей версии) решения бросить детей в лесу, но дали себя убедить и в итоге пошли на преступление с совершенно открытыми глазами, то, имхо, их падение в тот момент было намного хуже, чем просто у одержимого местью за лорда маньяка, который решил отыграться на невиновных за смерть виновного.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, да и я тоже, как посмотрю, бяка негуманная)))
Ну, по "правильной" морали он реально неправ. Но его действия настолько понятны, что язык не повернется осуждать.

Учитывая, что те двое первых нолдор изначально были _против_ (по твоей версии) решения бросить детей в лесу, но дали себя убедить и в итоге пошли на преступление с совершенно открытыми глазами, то, имхо, их падение в тот момент было намного хуже

С одной стороны - да. А с другой - быть слабаком, который не может отстоять свое решение - это не преступно, а просто позорно.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, а еще я понимаю теперь, что бываю очень прав, намеренно снижая градус жести, по сравнению с планируемым...

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

по "правильной" морали

Моя тупой некромант, он не знает, что такое "правильная" мораль или "неправильная"))) А то это уже как в расхожей фразе про два мнения будет В рамках архаичного общества, которое, как ни крути, даже со всеми вкраплениями христианской этики, бытует в Арде, Элуред в своем праве. Выбранный способ, да, шаг вниз, к Падению. Само решение о мести - всего лишь порождение общественного окружения.
Кстати говоря, тот же Тургон в каноне вполне мог приказать казнить Эола любым другим более гуманным способом, чем сбросить со скалы. Однако, мы имеем то, что имеем.

быть слабаком, который не может отстоять свое решение - это не преступно, а просто позорно

Ну, если только эта слабость не касается чьей-то жизни. В данном случае, жизни двух маленьких детей. Если бы те двое, воинов, на минуточку, твердо сказали "нет" и отказались, а то бы еще и пригрозили третьему, что навешают ему люлей, если упорствовать будет, то все могло сложиться совсем иначе. А так - соучастники преступления, все дела.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, хе, о да))) Мне вот пинающихся и пытающих эльфов до сих пор простить не могут

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну я о том же говорю. Месть за убийство - это совершенно нормально, и Элуред в своем праве. Можно говорить, что если бы простил - это проявление эстель и все такое, но прощать он совершенно не обязан. И мне с трудом представляется, как он при таком раскладе мог простить. Со способом он перегнул, это да. Потому что, как мне кажется, принцип "око за око" у эльфов действует ограниченно и на подобные случаи не распространяется. Ну а этого, собственно, я и не отрицаю.

Тургон в каноне вполне мог приказать казнить Эола любым другим более гуманным способом, чем сбросить со скалы.

Со скалы сбросить тоже довольно гуманно.

Ну, если только эта слабость не касается чьей-то жизни.

Это верно, и я не спорю, что они соучастники. Но больше всех виноват все же автор этой чудной затеи.
Люлей бы они ему не дали, потому что второй тоже считал, что детей надо убить, его только способ коробил.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну если честно, я тоже считаю их малость пэрэбором, но и градус накала страстей по этому поводу впечатляет)))
Но я чуть было не запилил жесть, немногим меньшую, чем в ГБ. Но в последний момент передумал)

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

Со способом он перегнул, это да. Потому что, как мне кажется, принцип "око за око" у эльфов действует ограниченно и на подобные случаи не распространяется.

Ну вот да. Имхо, любой психически нормальный эльф все же будет даже врагу стараться причинить минимум боли. Как раз то самое, если уж решил убить, то сразу и быстро. Но, во-первых, Элуред полуэльф и, кстати, хз, он вообще успел выбрать-то, по какому пути пойдет: человеческому или эльфийскому? Вроде в фэндоме куча копий сломана о том, что только после Эарендила полуэльфам было дано право самим определять судьбу, если я не путаю. А, во-вторых, кто сказал, что он на голову стопроцентно нормальный после такого.

Со скалы сбросить тоже довольно гуманно.

Мая со своим страхом техногенной высоты с тобой категорически не согласен, ну да ладно))) В любом случае, это вроде как единственный способ эльфийской казни, показанный в каноне, так что сравнить все равно не с чем.

Но больше всех виноват все же автор этой чудной затеи.

Ну это вообще очевидно. Просто для меня маньяк - это маньяк, с него и спрос практически, как с невменяемого.

что второй тоже считал, что детей надо убить, его только способ коробил.

Что-то мне сразу представился вариант кого там? Утраченных сказаний вроде, где феаноринги перерезали друг друга над Камнем))) Короче, варианты были, но эта парочка решила втянуть языки в жо и не отсвечивать, за что и поплатилась.

Но я чуть было не запилил жесть, немногим меньшую, чем в ГБ

Ну вот да, не приемлет народ жести про эльфов А по мне, так жестяная жесть - это детей кинуть в лесу или сына пытаться прибить отравленным дротиком, чо уж там.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, я придерживаюсь того же мнения. До Эарендила выбирать никто не мог, и все полуэльфы считались людьми. Но Элуред жил среди эльфов и воспринимал себя как эльф, так что разница невелика.
Стопроцентно нормальным он, конечно, не остался. Но и одержимым местью маньяком тоже не стал.

Просто для меня маньяк - это маньяк, с него и спрос практически, как с невменяемого.

Ну еще неизвестно, маньяк он или мудак. А уж Элуреду точно было пофиг. Кто больше всех одобрял эту идею, тот больше все и огребает)

Короче, варианты были, но эта парочка решила втянуть языки в жо и не отсвечивать, за что и поплатилась.

Ну какбэ да)))

А по мне, так жестяная жесть - это детей кинуть в лесу или сына пытаться прибить отравленным дротиком, чо уж там.

Ну так Профессору можно жесть писать, на то он и Профессор. А жесть за авторством фанатов народ не одобряэ.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, я еще ненадолго влезу, и скажу, что бросить детей в лесу - это реально жесть, этого, вроде, никто и не отрицал. Делать жесть плохо, то что они сделали - плохо. Но если Элуред сравнялся с ними в жестокости, то это тоже плохо, для него, в смысле, и, вероятно, для тех, кто еще попадется ему на жизненном пути. Вопрос не в том, что автор, то есть вы, не должен был это писать, а в том, что лучше бы герою этого не делать.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

Но Элуред жил среди эльфов и воспринимал себя как эльф, так что разница невелика.

Ну в целом да, просто он и тут не обязан следовать унати, поскольку они на него, вроде как, формально-то и не распространяются. Это чисто изъявление его доброй воли. Или, как в случае с последним кандидатом, ее не изъявление.

Кто больше всех одобрял эту идею, тот больше все и огребает)

Что как раз с точки зрения Элуреда более, чем понятно.

А жесть за авторством фанатов народ не одобряэ.

Да уж, из разряда эльфыбыникада)))

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

что лучше бы герою этого не делать.

Разумеется. С этим никто и не спорит.

Элуред сравнялся с ними в жестокости

А вот здесь я виду большую разницу и не считаю, что Элуред с ними сравнялся, о чем писала выше)

Гэллиан,

он и тут не обязан следовать унати

Э, нет, не путай. Унат ("не-вещь") - это то, чего в принципе нельзя сделать. Аванирэ нельзя сломать. Законы физики нельзя нарушить и т.д.
А закон называется аксан))) Так вот их нарушать никому нельзя, просто с эльфов спросу больше, потому что они об этом хорошо знают и ощущают интуитивно.

Да уж, из разряда эльфыбыникада)))

И откуда только сие прекрасное убеждение ползет?...

[vinyawende]

Разумеется. С этим никто и не спорит.

Narwen Elenrel, но точки зрения все равно разные, как мы вчера выяснили. От "ой, зря он это сделал, теперь ему как личности, кажись, совсем кратны" до "не, ну зря он, конечно, это сделал, но ничего, очухается и заживет нормально еще", вот об этом и возникают дискуссии.

Вы, кстати, вчера сказали: Для меня существует разница в том, насколько это неприемлемо.

Но разница, на самом деле, может существовать только в том, насколько то или другое приемлемо, а неприемлемо - все, зничит, неприемлемо, и о разнице речи уже не идет. "Немножко непреемлемо не бывает" как не бывает рыбы десятой свежести.

И если кто-то совершает неприемлимый поступок, то ему с этим поступком как-то жить. Вариантов не до черта: либо раскаяться, либо подогнать свою систему моральных ценностей так, чтобы неприемлимое сделать приемлимым. Но так расшатывать систему моральных ценностей опасно, туда может еще что-то просочиться, еще и еще, и так пока от всей системы рожки да ножки не останутся.

Еще раз подчеркиваю, что я говорю не о мести вообще, а о мере жестокости, допустимой при совершении поступков, которые герой считает правильными.

А вот здесь я виду большую разницу и не считаю, что Элуред с ними сравнялся, о чем писала выше)

Я поняла. И вот сейчас подробно расписала, что я сама про это думаю.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, нет, у неприемлемого тоже есть степени.
Вот вам грубая и гротескная аналогия, которая, тем не менее, поясняет идею. Украсть пирожок в школьной столовой - неприемлемо. Убить человека - тоже неприемлемо. Но есть много людей, которые совершали первое и жалеют о том (или не жалеют, но ничего ужасного в их систему ценностей не пролезло) и живут себе нормально. Чего нельзя сказать о втором. И то, и другое неприемлемо, но разница огромна.
Слишком жестокий способ мести - это, конечно, не прирожок из столовой спереть, это очень плохо, но можно как-то пережить и остаться человеком. А вот то, что сделали феаноринги - это совсем трындец, дальше уж только к Морготу.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, нет, неприемлино - из двух приведенных вами примеров только убийство. А пирожок - это просто нечестно, глупо, стыдно, если раскроется, может привести к неприятностям. Ну, то есть плохо. Но неприемлимо - слишком сильное слово для ситуации с пирожком.

Слишком жестокий способ мести - это, конечно, не прирожок из столовой спереть, это очень плохо, но можно как-то пережить и остаться человеком. А вот то, что сделали феаноринги - это совсем трындец, дальше уж только к Морготу.

Я уже написала в другом месте, но здесь тоже напишу: без раскаяния и то, и другое почти с гарантией трындец, а раскаяться проще в том, что бросил детей в лесу, чем в том, что отомстил за брата слишком жестоко.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

Э, нет, не путай. Унат ("не-вещь")

А, ну окей, видимо, да, я аксан с унатом-таки попутал. Короче, я имел ввиду, что для эльфов непричинение/причинение боли другому эрухини на порядок выше чувствуется, чем у людей. Что-то типа этого, вот