16:14 

Это же эльфы, у них же эмоции! (с)

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Задумалась, а откуда взялся в фандоме стереотип о том, что эльфы намного более чувствительные, эмоциональные и ранимые существа, чем люди. Дескать, они так легко ломаются морально, впадают в тоску, и вообще дивные фиялки. Цитату из заголовка поста я слышала не раз и от разных людей.
А по канону и логике получается следующее.
Эльфы, так же, как и люди, появились в Третьей Теме Музыки, то есть как ответ на Искажение. Они были созданы, чтобы жить в искаженном мире. Да-да, потом всем теоретически светит Арда Энвиньянта, но до нее эльфы должны жить в том, что есть, и никуда из мира не денутся. И, очевидно, должны быть там жизнеспособны.
Итого, дано: теоретически бессмертные существа, созданные для того, чтобы жить в мире, в котором они неминуемо столкнутся со страданиями, смертью, потерей близких, несправедливостью и прочими неприятными вещами.

(Простыня, вброс, многабукав)

@темы: размышления, толкин

URL
Комментарии
2018-04-16 в 17:20 

- lightning -
Некоторые живут как будто в порядке эксперимента. (с)
Да, если подумать, так оно и есть. А фэндомные стереотипы... Они ведь не только под влиянием текстов складываются, тут ещё много чего. По сути, это те же самые обычные стереотипы, только перенесённые в фэндом. Плюс Джексон. Обожаю сцену, где все из себя эпичные мужики-гномы приходят в Ривенделл и с недоумением оглядывают эльфийские кушанья: "А где мясо?" И эльфы рядышком тюрлюрлю на арфах. Казалось бы, с чего эльфы здесь такое мимими? А какая разница? Это же все знают. (ТМ)

2018-04-16 в 17:30 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
- lightning -, Обожаю сцену, где все из себя эпичные мужики-гномы приходят в Ривенделл и с недоумением оглядывают эльфийские кушанья: "А где мясо?" И эльфы рядышком тюрлюрлю на арфах.
Эльфы-веганы - это финиш, да)))

А так, подозреваю, стереотип про эмоции возник из стиля повествования. Сильм - это эпос, и в нем жанром предусмотрено дофига эмоций и патетики. Только там про всех так)))

URL
2018-04-16 в 17:35 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Вообще если эльфы гармоничны примерно настолько, насколько об этом сказано, то к повышенной чувствительности (коя логична - исходя из уровня встроенности в ткань мироздания) прилагается повышенная потребность держать эту часть себя в порядке. Потому что держать себя в порядке - нормальная потребность живого существа, а в данном случае порядок строится от естественности. И вот только если однозначно и неоспоримо получается, что вернуть свое состояние к более-менее естественному порядку никак - тогда и отплыв за Море, как с Келебриан, и надлом всего характера, как с Ородретом, и самоубийственный поединок (а там еще надо учитывать соотношение властителя, подвластной земли и подвластного народа, там не голые эмоции ни разу).
Сумбурно высказываюсь че-то, непорядок. :))

2018-04-16 в 17:47 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
firnwen, тут согласна. Но грань, за которой привести себя в порядок никак не получится, очень далека. И тут нужно либо действительно сильнейшее потрясение, как с Келебриан (даже с Ородретом неоднозначно - может, у него просто недостаточно было времени оправиться), либо полный крах вообще всех надежд и начинаний, как с Маглором и Маэдросом.
В остальных случаях крыша на месте получается)

URL
2018-04-16 в 17:47 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Они просто гораздо меньше фигни делают со своими эмоциями, и потому выглядят более эмоциональными и с точки зрения среднего человека ровно по этой причине более уязвимыми

2018-04-16 в 17:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, не совсем поняла твою мысль. Можешь развернуть?)

URL
2018-04-16 в 17:50 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Narwen Elenrel, у них гораздо меньше стереотипов формата "мальчики не плачут", "мужик никогда", "эмоции признак слабости" и т.п.. Поэтому у них прекрасно получается быть сильными и плакать одновременно.

2018-04-16 в 17:55 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Narwen Elenrel, так ведь "крыша на месте" означает помимо прочего отсутствие привычек типа "настоящий мужик не плачет". Нормально, что Фингон рыдает, найдя Маэдроса, совершенно нормально. Или что Феанор рыдает над телом отца, а из-за Камней впадает в неконтролируемую ярость и не пытается ее сдерживать. А среднестатистический фэндомный читатель приучен, что эмоции надо скрывать, и все такое.

2018-04-16 в 17:56 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
ninquenaro, о, осанвэ отыгрывается по жизни...

2018-04-16 в 17:57 

ninquenaro
Speaker for the Dead
firnwen, а сегодня, судя по другим комментариям в другом посте, вообще день осанвэ. :)

2018-04-16 в 18:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, firnwen, да, теперь поняла и тут согласна.
Отсутствие стереотипов о внешнем проявлении эмоций для читателя равно большей ранимости, хотя это ведь вообще другое. Наверное, так и есть)

URL
2018-04-16 в 18:02 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Narwen Elenrel, и при этом я еще и согласна, что эльфы более эмоциональны и чувствительны. :) просто им норм :)

2018-04-16 в 18:10 

Синдамирэ
"Я - сиреневое пламя, я - струна на ветру, я - Господень скоморох, меня любит Господь!"
Narwen Elenrel, с постом совершенно согласна.

2018-04-16 в 18:21 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
firnwen, и тут я поняла, какую дофига кривую формулировку я выбрала...

Синдамирэ, )))

URL
2018-04-16 в 18:43 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Эльфы заявлены как утончённые и возвышенные - а у народа это обычно ассоциируется с трепетностью и хрупкостью. Вот и вся сложная логика, по-моему :>

Но вообще, у меня мнение на это тему несколько перпендикулярное. Я как-то не вижу, честно говоря, отличий от человеческой психологии. Если смотреть на сюжеты, а не на декларации. Насчёт больше моральной устойчивости я не особо согласна, на восстановившегося без руки Маэдроса можно ответить, скажем, Маресьевым. Меньше табу на проявление эмоций? Так это не видовое отличие, а культурное. Что я упускаю?

2018-04-16 в 19:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, ну эээ... ну ладно. У меня просто вообще не ассоциируется)

По поводу Маэдроса - думаю, потеря руки была наименьшим из пережитых им потрясений)
Но лучше уж в целом. Отношение у эльфов к войне плюс-минус средневековое (не в плане морали и принципов, а в плане тяжести переживаний по этому поводу), хотя изначально они мирный народ и жили в раю. Но резвенько адаптироваись.
(уход в оффтоп)

URL
2018-04-17 в 09:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, лично я совершенно не считаю эльфов ранимыми и слабыми.

Но, во-первых, согласна с теми, кто говорил, что они просто легче и свободнее, чем люди, проявляют свои эмоции.

А во-вторых, еще от себя добавлю, что у нас в каноне написано, что у эльфов дух сильнее влияет на тело, чем у людей. Из этого тоже кое-что следует. Например, Тингол, когда Лютиен умерла, внешне состарился, поседел, а когда она вернулась, то и старость его прошла.

У смертных, конечно, тоже бывает, что состояние души влияет на внешний вид, выражения почернеть/высохнуть от горя не на ровном месте появились, но не так явно, чтобы из юноши в старика превратиться буквально на глазах, и тем более нельзя обратно потом, но это уже другая история.

И тот же Гвиндор в плену потерял не только руку, но и молодость, стал выглядеть как старый смертный, возможно, такое сильное влияние духа на тело тоже расценивается как повышенная чувствительность.

Хотя при этом, конечно, и Тингол, и Гвиндор остаются в своем уме, Гвиндор в своем уме больше, чем весь остальной город вместе взятый, но даже эльфы в этом сомневаются.

2018-04-17 в 12:13 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, преждевременно постареть человек тоже может, а уж поседеть от потрясения может хоть в один день. Другое дело, что обратно помолодеть не получится, но это уже к тому, что тела эльфов проще восстанавливаются.
Примером тому, что у эльфов дух сильнее влияет на тело, я бы скорее уж привела то, что эльф может лечь и умереть, если совсем не хочет жить. Человек может заболеть от переживаний, но здесь как раз разница очень велика. А в остальном эта особенность видится мне в позитивном ключе, что эльфы лучше контролируют реакции и возможности своего тела.

URL
2018-04-17 в 14:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, примеры старости от горя и страданий - это явно не примеры контроля, это происходит как раз не осознанно. Усилием воли ни постареть, ни помолодеть нельзя.

И я не думаю, что можно умереть усилием воли. То есть решил, что хочет умереть, и умер, иначе бы эльфы пользовались этим, чтобы избежать плена. Мандос лучше, чем Ангбанд, по-любому.
Я думаю, механизм там такой, что, когда дух совсем ослабевает, то, даже если тело здорово, связь между духом и телом рвется, и происходит смерть. У людей это невозможно, если тело здорово, смерть не произойдет, не важно, в насколько плачевном состоянии находится дух.

И это может, теоретически, восприниматься людьми, внутри мира или в фандоме, как повышенная эльфийская чувствительность.

Я вот об этом говорила.

А так-то, конечно, то, что дух сильнее влияет на тело, во многом делает эльфов, наоборот, более стойкими и выносливыми, тут я согласна с вами.

2018-04-17 в 15:07 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
vinyawende, можно я опять с цитатой влезу?)))

А как тогда быть вот с этим:

По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться. ЗиОЭ.

Я как-то всегда считал, что это и означает самому разорвать узы между фэа и роа, нет разве?

2018-04-17 в 15:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я имела в виду, что старость от горя и страданий - это не исключительно эльфийская особенность. Вот обратный процесс - да.

Нет, я этого не говорила. Имхо, эльф может умереть сам по себе, если потерял всякую волю к жизни. Кажется, у нас даже где-то было это обсуждение, но давно))) То есть если он не хочет жить вообще ни при каких обстоятельствах, даже если у него все будет прекрасно. Так, эльф в плену очень даже хочет жить, он не хочет страдать, но воля к жизни у него все еще есть.
Собственно, такой пример в текстах один - Лютиэн. Мириэль не считается, она умерла от упадка сил, а не от горя.
Человек в принципе тоже может умереть от горя. Но только это будет смерть не непосредственно от морального потрясения, а от физических последствий оного.

И это может, теоретически, восприниматься людьми, внутри мира или в фандоме, как повышенная эльфийская чувствительность.
Да, возможно, что так)

URL
2018-04-17 в 22:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Гэллиан, но реально мы не встречаем таких примеров. Пример Мириэль не такой, она умерла, как раз потому, что у нее больше не было сил держаться за жизнь, а не потому, что хотела. И Намо Мандос сказал, что на ней нет вины.

я имела в виду, что старость от горя и страданий - это не исключительно эльфийская особенность. Вот обратный процесс - да

Narwen Elenrel, я все же думаю, что у людей, в массе, горе не приводит к таким разительным и скорым последствиям, человек может начать выглядеть старше своих лет, исхудать, ослабеть, поседеть от сильного стресса (я даже знаю в реале такой случай), но это все-таки не такая резкая перемена, как когда кто-то, кто в норме должен всегда выглядеть юношей, становится в одночасье, после конкретного события, похож на дряхлого старика.

Собственно, такой пример в текстах один - Лютиэн.

Вот никогда не воспринимала это так. Даже интересно.

Но Лютиен как раз не согласуется с цитатой, приведенной выше Гэллиан, явление Лютиен в Мандос никто не рассматривал как вину.

2018-04-17 в 22:13 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я в реале знаю людей, у который внешне определяемый возраст очень сильно зависит от внутреннего состояния, и даже не тогда, когда у них случается действительно что-то серьезное)
Опять же, здесь еще надо учитывать восприятие эльфами возраста. Старик - понятие относительное) А для эльфов седина и морщины - это уже ужасно ненормально. То есть Тинголу на вид могло в тот момент быть и 60, и 90, но определение одно.

Но Лютиен как раз не согласуется с цитатой, приведенной выше Гэллиан, явление Лютиен в Мандос никто не рассматривал как вину.
Это все-таки очень особый случай) Она даже Мандоса разжалобила)

URL
2018-04-17 в 22:29 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
vinyawende, так я и не говорю, что у Мириэли был этот случай, я просто привожу цитату, где такая возможность рассматривается. Так же, как с применением того осанвэ у нас один случай на канон, но описание его, тем не менее, есть, и само явление есть)))

2018-04-17 в 22:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
То есть Тинголу на вид могло в тот момент быть и 60, и 90, но определение одно.

Narwen Elenrel, если в норме он должен выглядеть на 15-20, то выглядит ли он на 60 или на 90, уже действительно не принципиально.

Гэллиан, вы тоже считаете, что это случай Лютиен? Я просто реально до этого с ней ничего подобного вообще не связывала.

2018-04-17 в 22:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, похоже, у нас и тут разный хэдканон) В моем представлении, эльфы выглядят на возраст, эквивалентный тому, когда человек уже полностью взрослый, но до старости ему еще очень далеко. То есть на 20-25, в отдельных случаях таки 15 или наоборот 30.
Так или иначе, седина, морщины и сгорбленность сразу же дадут на вид лет 60 или больше. То есть это будет восприниматься уже как "сильно постарел", но такие изменения от сильного потрясения могут и у человека быть. Нечастое явление, конечно, но могут.
Впрочем, и у эльфов оно нечастое. Только Тингол постарел от потери дочери, но многие эльфы теряли своих родных и не выглядели стариками. Только Гвиндор постарел после плена, больше ни про кого такого не сказано.

URL
2018-04-17 в 23:36 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
vinyawende, вы тоже считаете, что это случай Лютиен?

Ну вообще да, она добровольно разорвала связь между фэа и роа. Другое дело, что она наполовину все-таки майа, поэтому с ее природой все не настолько очевидно.

2018-04-18 в 00:23 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, я думаю, на 25 это максимум. На 30 уже нет. Это если в норме.

Впрочем, и у эльфов оно нечастое. Только Тингол постарел от потери дочери, но многие эльфы теряли своих родных и не выглядели стариками. Только Гвиндор постарел после плена, больше ни про кого такого не сказано.

Из бывших пленных у нас вообще в кадре крупно показаны двое всего. Гвиндор и Маэдрос, но про Маэдроса сказано, что в нем еще ярко горел свет Амана, так что тело его исцелилось, то есть, я так понимаю, он потом стал, не считая руки, выглядеть, как до плена, а вот Гвиндор к нормальному состоянию уже не вернулся до смерти.

С остальными непонятно, что было. И не только с пленными. В Сильмариллионе вообще туговато с описанием внешности, так что я допускаю, что, например, некоторые перешедшие Хэлкараксэ могли в итоге поседеть... а потом обратно потемнеть, полностью или частично... ну, и так же с личными утратами, раз на раз не приходится.

Гэллиан, по хронологии год проходит между смертью Берена и смертью Лютиен. Так что она не то чтоб решила умереть и прям тут же на месте умерла.

2018-04-18 в 00:42 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ну тут дагор имхор, конечно) В моем представлении - от позднеподросткового возраста до полностью взрослого, но еще без признаков старения. сейчас бы не съехать в спор о том, как выглядят "средние" 25 или 30 лет)))
Опять же, бородатые эльфы в третьем цикле жизни должны старше выглядеть)))

Но больше ни одного случая старения не описано. А описания большого горя есть в количествах. Так что я склоняюсь к выводу, что это такое же нечастое явление, как у людей, а то и более редкое. Отдельные признаки вроде появившихся седых волос могут быть, но полный набор - скорее исключение.
С пленниками сложнее, да. Есть еще Гельмир, которого в кадре просто режут на части, но ничем, кроме нанесенных увечий, его вид не поражает. Маэглин, на котором "заклятие безмерного ужаса" внешне не отразилось (тут, конечно, Моргот мог вмешаться, но фэа ведь все равно плохо), и Рог, про внешность которого ничего не ясно, но он точно не ослабел, как Гвиндор.
С другой стороны, Гвиндор прожил в Нарготронде всего 5 лет, и процесс его восстановления в кадре не показан. Может, еще через пять он снова был бы юным и красивым)

URL
2018-04-18 в 00:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну да, дагор имхор, в натуральном виде)

Если серьезно, я думаю, что Гвиндор реально мог бы полностью исцелиться, если бы у них с Финдуилас все складывалось хорошо. Ну, то есть, если б она его не только узнала, а потом раз и влюбилась в Турина, а если б продолжала любить Гвиндора, и, к примеру, пожелала стать его женой, мощный позитивный шок мог бы ему помочь.

2018-04-18 в 00:52 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, думаю, состояние Гвиндора было следствием скорее не морального потрясения, а жизни настолько тяжелой, что даже эльфийский организм не смог ее вынести без последствий. Последствия сильного истощения и травм могут очень сильно старить. Но со временем он мог бы исцелиться и так, просто от нормальной жизни и помощи целителей. Впрочем, если бы Финдуилас его не отвергла, возможно, действительно быстрее.

URL
2018-04-18 в 08:15 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Narwen Elenrel, эй, у Рога от плена до попадания в кадр было дофига времени по любой хронологии. :) Я вот тоже думаю, что, будь оно у Гвиндора - может, он тоже восстановил бы и крепость тела, и силу духа.

2018-04-18 в 09:17 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
vinyawende, по хронологии год проходит между смертью Берена и смертью Лютиен. Так что она не то чтоб решила умереть и прям тут же на месте умерла.

А... эээ... ыыы... вот щас уже моя картина мира треснула и разошлась по швам, ибо я всегда ориентировался вот на эту цитату из печатного Сильма:

На носилках несли они Берена Камлоста, сына Барахира, и рядом с ним лежал пес Хуан; к ночи вернулись они в Менегрот. Они шли медленно, и у носилок пылали факелы; и у подножия бука Хирилорн встретила их Лютиэн. Она обняла и поцеловала Берена и велела ждать ее за Западным Морем; и Берен взглянул в ее глаза, прежде чем дух покинул его. Звездный Свет померк, и в миг тот тьма снизошла на Лютиэн Тинувиэль. Так окончился Поход за Сильмарилом, но Песнь Лейтиан — Освобождение от Оков — на этом не кончается.
Ибо волей Лютиэн дух Берена ожидал ее в чертогах Мандоса, не желая покинуть мир, пока Лютиэн не придет проститься с ним на мрачные берега Внешнего Моря, откуда смертные уходят, чтобы никогда не вернуться. Дух же Лютиэн погрузился во тьму и покинул ее тело: и оно подобно было цветку, что срезан внезапно и лежит на траве, еще не успев увянуть.


И мне всегда казалось, что она умерла вот прямо следом за Береном. Ну то есть про год я вот реально вообще не знал, и мне теперь как-то с этим жить)))

2018-04-18 в 11:25 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
firnwen, по собственно Лостам таки сильно меньше, чем по всем поздним, емнип.
Но что у Гвиндора времени было немного - это точно)

URL
2018-04-18 в 12:19 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Narwen Elenrel, так все равно же больше, чем у Гвиндора...

2018-04-18 в 15:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, я думаю, жизнь Гвиндора в Ангбанде была, конечно, тяжелой, но, в общем, как у всех пленных в Ангбанде.

А... эээ... ыыы... вот щас уже моя картина мира треснула и разошлась по швам, ибо я всегда ориентировался вот на эту цитату из печатного Сильма

Гэллиан, ох, пардон. На самом деле, я сама тоже не сразу про него узнала. но все-таки он есть.

2018-04-18 в 15:53 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
vinyawende, да не страшно))) на самом деле, я просто не настолько хорошо помню Лэйтиан, потому что, несмотря на большую любовь к основному лейтмотиву, это все же не самая моя любимая история в Легендариуме, поэтому и неудивительно, что я не заметил, что там целый год прошел)))

2018-04-18 в 15:53 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, не факт. он все-таки особо отличился и аж самого Моргота напугал.

URL
2018-04-18 в 17:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, если бы его особо прессовали все время, он не смог бы сбежать. Бежать могли иногда те, кто работал на добыче руды в дальних шахтах же. Я думаю, Гвиндор и был из их числа. В то, что Моргот мог промыть ему мозги, а потом отпустить, я категорически не верю.

Гэллиан, понятно)))

2018-04-18 в 17:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, он мог быть на особом счету - может, он работал в более тяжелых условиях, кормили его хуже, били чаще...
В то, что Моргот промыл ему мозги, я тоже категорически не верю.

URL
2018-04-18 в 17:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, я думаю, что кормили плохо и били часто там в общем-то всех, без особого разбору... А вот изнутри силы Гвиндора могло подтачивать то, что, если бы он сдержался тогда и все пошло по плану, он и еще многие другие не оказались бы в таком положении, а другие многие другие не умерли бы, и вообще все могло по-другому пойти. То есть, я сама не думаю, что это Гвиндор во всем виноват, я вообще крайне невысоко оцениваю шансы на победу эльфов в Нирнаэт... но он мог считать иначе.

2018-04-18 в 18:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, может, и так, конечно. Но я все же думаю, что после того, как Гвиндор ворвался в Ангбанд и заставил Моргота трястись от страха, ему досталось особенно.
я вообще крайне невысоко оцениваю шансы на победу эльфов в Нирнаэт... но он мог считать иначе.
В Сильме сказано, что даже с при тактическом провале эльфы и люди могли бы победить, если бы не предательство. Думаю, если бы Гвиндор не расстроил планы, Морготу могли бы и вастаки не помочь.

URL
2018-04-18 в 18:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Narwen Elenrel, ну, может, и так, конечно. Хотя, я думаю, если б Моргот всерьез захотел Гвиндору типа отомстить, он придумал бы ему что-то особенное, такое, что сбежать бы Гвиндор уже не мог... Хотя, по идее, можно все версии уложить в одну, мы же не знаем, в какой момент своего плена Гвиндор поседел и состарился, может, над ним сначала усиленно издевались, а потом услали в шахту.

Про Нирнаэт мы, помнится, уже где-то беседовали и пришли к выводу, что друг друга нам не переубедить, как обычно)

2018-04-18 в 18:37 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, может, над ним сначала усиленно издевались, а потом услали в шахту.
Вероятно. За двадцать лет Морготу точно надоело бы.

Про Нирнаэт мы, помнится, уже где-то беседовали и пришли к выводу, что друг друга нам не переубедить, как обычно)
Хорошо, тогда оставим это)))

URL
     

Следы на песке

главная