10:02 

Про палантиры

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Нашла интересную картинку-схему о судьбе палантиров.

(Тыц!)

Интересна она тем, что там не фигня - только судьба палантиров в Третью Эпоху и сравнительные размеры (примерно). Остальное вызывает недоумение.
Версию о том, что палантиры отдал Элендилу Гил-Галад, я видела в одной из Вики по Толкину и больше нигде, причем пруфлинк к этому утверждению был неправильный. По нему как раз была версия про эльфов Амана.
И я бы подумала, что это просто чей-то фанон, по невнимательности попавший в статью, но теперь встречаю его второй раз.
Кроме того, добавилась дата создания камней Феанором: 1450 - год создания Сильмарилов (очень похоже, что кто-то перепутал), и что их изначально было 28 штук.
И тут я сильно удивилась. Либо кто-то читает какого-то не такого Толкина, либо я в упор не замечаю какой-то весьма любопытный текст.

Так есть цитаты на то, что написано в верхней части картинки, или это все-таки очень масштабная лажа?

@темы: толкин, размышления, картинки

URL
Комментарии
2016-12-24 в 20:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, между прочим, как раз в Мандос попасть ему проще. А вот в формате мечты - бросается в глаза.

Да, знаю, но ПД и так провоцирует холивары)

2016-12-24 в 20:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, в Мандос ему некогда, да и не факт, что Намо одобрит такие посещения.

Это да)))

URL
2016-12-24 в 20:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да ладно, он же ученик Ниэнны. Как раз это те айнур, которые в Мандосе и бывали.

2016-12-24 в 20:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но не за этим) И Феанор там не факт, что общабелен...

URL
2016-12-24 в 20:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, почему? Могли и говорить.

2016-12-24 в 21:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вот не уверена, что ему захотелось бы вести научные беседы.

URL
2016-12-24 в 21:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, с другой стороны, именно научные беседы могли Феанора малость встряхнуть...

2016-12-24 в 21:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну может быть) Впрочем, Гендальф еще мечтает посмотреть и пощупать его творения, так что все равно упс.

URL
2016-12-24 в 21:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, пощупать нет. Мечтает увидеть за работой. Ну и озадачил бы лингвистикой прям в Мандосе...

2016-12-24 в 21:09 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, а может, ему к нему в кузницу хочется?))) опять же, с лингвистикой опасно - вдруг опять взлетит до небес из-за какого-нибудь неправильного звука?)

URL
2016-12-24 в 21:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, далеко не улетит - Мандос ограничен))

2016-12-25 в 01:44 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
По авторству Феанора я ничего сказать не могу, а от этой схемы у меня такое ощущение, что кто-то считал все палантиры, упоминавшиеся в текстах, и получил 28. Но камень из Осгилиата и камень из Элостириона - это разве не один и тот же?

Я вот сходила в комментарии Кристофера к черновикам главы "Палантир": "Osgiliath is named Elostirion (Elostirion being roughly substituted for Osgiliath in the first manuscript, but very probably at this time). This change was introduced in a note dated February 9 1942 (VII.423), and appears in the outline 'The Story Foreseen from Fangorn' (VII.435). Osgiliath in the drafting and first manuscript of 'The Palantir' was thus a reversion, and Elostirion in 1944 another. Finally Elostirion was afterwards corrected back to Osgiliath on the 1944 manuscript."
Переводить и искать перевод мне лень, но основная идея в том, что названия "Осгилиат" и "Элостирион" менялись здесь одно на другое хренадцать раз.

2016-12-25 в 01:51 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, но что по ВК, что по Неоконченным сказаниям, палантиров в Средиземье было привезено таки семь. И по схеме тоже семь. И в ней же - что в Амане их было 28.

URL
2016-12-25 в 02:03 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, ну я ушла искать по исходникам - и пока ничего похожего не вижу. Везде семь, да. С первых же черновиков, когда палантиры вообще придумались. Вот в одном из писем: "О палантири я тоже ничего не ведал, хотя в тот миг, когда из окна был выброшен камень Ортанка, я его узнал и понял значение «строк древнего знания», что крутилось у меня в голове: «семь звезд, семь камней и белое древо одно»."
То есть, да, их изначально придумалось семь. Но это только те камни, которые привезли из Нуменора.

Я просто имею в виду, что если я права в этом предположении и автор схемы действительно считал палантиры по текстам, то вероятность ошибки довольно велика. Учитывая количество разновременных черновиков. Ну я поищу ещё, но во всех очевидных местах я уже посмотрела.

2016-12-25 в 02:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, в очевидных местах я тоже посмотрела. И нигде, кроме приведенной здесь в комментах цитаты про Феанора, палантиры в Амане не упоминаются (и то мнения о том, палантиры ли это, расходятся). А с палантирами в Средиземье все правильно.
Похоже, тут пора искать не цитату, а откуда растут ноги у глюка...

А в разных текстах разные версии расположения одних и тех же семи палантиров, причем все они - в Средиземье.

URL
2016-12-25 в 02:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, а еще мне тут в сообществе вопросов и ответов высказали теорию, что автор картинки считает, что палантиров было по числу потомков Финвэ + их жен (видимо, не всех). Прм некотором способе подсчета так может получиться)

URL
2016-12-25 в 02:29 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, про потомков Финвэ версия ещё более дивная странная, чем моя :> Свою (про подсчёт палантиров по упоминаниям в черновиках) я проверять не потяну. Зато я вместо этого нашла, в каком черновике Маглор утопился, тоже приятно :>

Кстати, в The Morgoth's Ring Кристофер делает то же сравнение, что и ты, между "кристаллами" Феанора и палантирами:
With the mention of the 'crystals ... wherein things far away could be seen small but clear' (not referred to in AAm) cf. Gandalf's words in The Two Towers (III.11): 'The palantiri came from beyond Westernesse, from Eldamar. The Noldor made them. Feanor himself, maybe, wrought them, in days so long ago that the time cannot be measured in years.'
Но загадочное число 28 и тут не упоминается.

2016-12-25 в 07:41 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Фандомный глюк, фандомный глюк...
Фандомный глюк - что палантиров семь, когда их вообще-то восемь, только восьмой - на Эрессэа. И связан намертво с тем, который на Эмин Бэрайд.

2016-12-25 в 12:31 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
naurtinniell, но про семь хотя бы понятно. Это число много где упоминается, и Толкин их придумал изначально именно семь. А откуда 28?

2016-12-25 в 13:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, да вроде не в одном он утопился...

О, спасибо, про Кольцо Моргота не вспомнила)))

naurtinniell, ой, да. Я помнила про камень Эрессэа, но как-то прицепилось семь)))

URL
2016-12-25 в 13:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
spielbrecher, с потолка. С чистого белого потолка)
Narwen Elenrel, это я из врождённого занудства уточнила.

   

Следы на песке

главная