Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:02 

Про палантиры

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Нашла интересную картинку-схему о судьбе палантиров.

(Тыц!)

Интересна она тем, что там не фигня - только судьба палантиров в Третью Эпоху и сравнительные размеры (примерно). Остальное вызывает недоумение.
Версию о том, что палантиры отдал Элендилу Гил-Галад, я видела в одной из Вики по Толкину и больше нигде, причем пруфлинк к этому утверждению был неправильный. По нему как раз была версия про эльфов Амана.
И я бы подумала, что это просто чей-то фанон, по невнимательности попавший в статью, но теперь встречаю его второй раз.
Кроме того, добавилась дата создания камней Феанором: 1450 - год создания Сильмарилов (очень похоже, что кто-то перепутал), и что их изначально было 28 штук.
И тут я сильно удивилась. Либо кто-то читает какого-то не такого Толкина, либо я в упор не замечаю какой-то весьма любопытный текст.

Так есть цитаты на то, что написано в верхней части картинки, или это все-таки очень масштабная лажа?

@темы: толкин, размышления, картинки

URL
Комментарии
2016-12-24 в 16:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, А, я поняла. Ты считаешь, что в линзы Феанора можно было видеть сверху.
Да, именно.

А он выделяет далеко не самое характерное свойство, хотя ничто не мешало ему написать прямо, вставив в красивую эльфийскую фразу красивое эльфийское слово palantiri.
И я снова прикопаюсь к названию, в котором нет ничего про мысленную связь, зато есть про способность смотреть вдаль. Так что для эльфов это, скорее всего, и было самым характерным свойством. Поэтому я и считаю уместным определять палантир именно по этой функции.

URL
2016-12-24 в 16:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, пожалуйста, не надо путать взгляд "изнутри" и взгляд снаружи. Мы же всё-таки не эльфы. А я пишу, что Толкин указал бы, что это палантиры, будь там в самом деле палантиры - там, или в Приложениях к ВК, или где-то ещё, хоть бы и в нестандартном месте, проговорился бы, что придумал их Феанор. Однако же Толкин этого нигде не утверждает.
Вероятность, что тем не менее это всё-таки Феанор - есть. Вероятность, что он к изобретению причастен - имхо, велика.
Но данностью "палантиры создал Феанор, точка" это всё-таки не является.

2016-12-24 в 16:34 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, это было бы веским доказательством, если бы рядом так же туманно не описывались феаноровы лампы. И если смотреть "снаружи", то слова Гендальфа являются указанием, потому что это единственное место, где назван создатель палантиров, и эти сведения нигде не опровергаются, а критиковать текст как исторический источник - это уже взгляд "изнутри"

Но данностью "палантиры создал Феанор, точка" это всё-таки не является.
Я утверждаю не это, а что Феанор в принципе изобрел палантиры и что, возможно, создал конкретно эти семь.

URL
2016-12-24 в 16:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, феаноровы лампы Толкина интересовали мало, а там, где они стали его интересовать - они немедленно получили автора. А у палантиров такая продуманная история в Третьей Эпохе - и ноль про изобретение.
Правильно, слова Гэндальфа. А он не утверждает авторство Феанора.

Я утверждаю не это, а что Феанор в принципе изобрел палантиры и что, возможно, создал конкретно эти семь.
Ну вот нет оснований утверждать, что Феанор изобрёл(=создал) палантиры. Допускать - да, есть. А вот для утверждения "так и только так" основания больно шаткие.

2016-12-24 в 16:45 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, только проблема в том, что палантиры стали его интересовать применительно к Третьей Эпохе, когда мало кто помнил, кто такой Феанор. Так что он и выдает логичную для такой ситуации форму указания автора - через "может быть".

Нет, есть четкое указание, что Феанор изобрел видящие камни, и вот никуда от него не денешься. При этом он не один их делал, поэтому нельзя судить о том, кто создал конкретные семь.

URL
2016-12-24 в 16:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, кому надо - тот помнил. Прежде всего сам Толкин помнил)
И уж у Гэндальфа-то были все основания помнить, хотел бы Толкин - сказал бы "их создал Феанор", и вопросов бы не было.

Нету. Есть указание, что он изобрёл что-то такое вот, похожее на предтечу палантиров. Да, я зануда. Это можно, вероятно, трактовать как описание палантиров, но именно трактовать; однозначно эта фраза не читается.

2016-12-24 в 17:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вот он помнил и указал. В той форме, которую посчитал подходящей)
У Гендальфа были основания, но он совершенно не обязан был точно знать. Он в конце концов, майа Ниенны, а не Аулэ)

А я все еще не вижу смысла плодить сущности: видящие камни, которые палантиры, и видящие камни, которые не палантиры. Хотя то свойство, которое эльфы считали основным, у тех и других камней присутствует.

URL
2016-12-24 в 17:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, имхо, очень уж расплывчатое указание. То есть да, при большом желании натянуть можно, но.

Таки разные камни же. В тексте Сильма описаны, повторюсь, увеличительные стёкла. Не, может, эльфы в палантирах только их и видели, но зачем тогда остальной функционал наверчен? Тем более что второй способ использования весьма неочевиден, не говоря уже о замыкании восьмёрки палантиров в сеть по сложным правилам.
А, кстати, плодить сущности Толкин никогда не стеснялся, чего стоят то ли два, то ли вообще три Элессара.

2016-12-24 в 17:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, имхо, вполне нормальное указание для художественной книги, а не хроники.

Нет, смотреть как орлы Манвэ - это не просто подзорная труба, иначе как раз было бы сказано, что камни увеличивали, а возможность увидеть то, что находится в совсем другом месте. Остальной функционал мог уже быть, а мог быть наверчен позже. Но в названии обычно отражается главное свойство)
Нет, он не стеснялся плодить версии, а не сущности)

URL
2016-12-24 в 17:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, если бы у нас все тексты исчерпывались Сильмом, я бы согласилась. Но по совокупности всех томов... отсутствие информации - это тоже информация.

Там не сказано "смотреть как орлы", там сказано "различать ясно и уменьшенными, как орлы". То есть сходство не в точке зрения, а в точности. Палантир несколько иначе работает.
Я уже поняла, что тебя не переубедить. Но пока так и не поняла, почему другого толкования быть не может.

Нет, он не стеснялся плодить версии, а не сущности)
А это прямо в одной версии!

2016-12-24 в 17:38 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, а данный конкретный момент от текста к тексту не меняется.

Похоже, у меня сейчас плохо с воображением, но я не понимаю, как это в твоей версии...
А я заметила, что ты не хочешь все достижения отдавать одному Феанору)))

Но там был создан сперва один камень, потом другой, а не разновидности Элессаров)))

URL
2016-12-24 в 17:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, именно. Хотя вообще Толкину ничто не мешало высказаться более определённо, когда появилась концепция палантиров.

В моей версии Феанор разработал некий прообраз палантиров. А сами камни были придуманы и воплощены некой группой мастеров-нолдор, возможно, с его участием, возможно, нет. Потом технология получила распространение, вероятно, Феанор себе такие камни тоже делал. Возможно, те самые семь. Откровенно говоря - сомневаюсь.

2016-12-24 в 17:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вообще "снаружи" это выглядит как то, что автору понадобилось придумать создателя палантиров, и он назвал Феанора. При этом для повествования уже не важно, Феанор это или нет.

Нет, я спрашивала про то, как, в твоем понимании, работают камни)

В моей версии палантиры - это как рукотворные самоцветы, только не светятся, а картинки показывают) Их могло быть много разных, и технологией владели многие мастера. Феанор разработал принцип создания, а дальше уже каждый изворачивался, как хотел.

URL
2016-12-24 в 18:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, по-моему, снаружи это как раз выглядит как то, что автор явно видел создателем НЕ Феанора. Иначе бы так и сказал, что Феанор создал, потому что ничего автору не мешало.

Которые камни?

Не многие, положим, но некоторые.
Ладно, твоё мнение я поняла. В принципе, я даже понимаю его обоснуй.

2016-12-24 в 18:56 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, я все еще не понимаю, как из "возможно Феанор" и отсутствия других версий следует, что это НЕ Феанор. Феанор или кто-то другой - ок. Но как из этого следует противоположное?

Которые делал Феанор)

URL
2016-12-24 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что отсутствие информации - тоже информация. И если нам нигде не сказали, что это был Феанор, только неопределённое "возможно" не самого компетентного свидетеля - имхо, это говорит в пользу того, что таки нет.

Да по-моему, это были линзы. Может, с какими-то чарами, а может, просто обработанный хрусталь.

2016-12-24 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что отсутствие информации - тоже информация. И если нам нигде не сказали, что это был Феанор, только неопределённое "возможно" не самого компетентного свидетеля - имхо, это говорит в пользу того, что таки нет.

Да по-моему, это были линзы. Может, с какими-то чарами, а может, просто обработанный хрусталь.

2016-12-24 в 19:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, поняла тебя. Но нет, это говорит ровно то, что написано - "возможно, Феанор". А " извне" выглядит так, как будто автору уже не важно, кто создал палантиры - и это действительно никак на них не сказывается.

URL
2016-12-24 в 19:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, не скажи. Вот если бы авторской речью было "возможно, Феанор" - тогда да, ты была бы права. А тут не авторская. Есть разница.

2016-12-24 в 19:09 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, нет, потому что автор никак не нвмекает читателю, что Гендальф заблуждается. И это отлично вписывается в концепцию того, что даже мудрые знают о древних днях не все и не наверняка.

URL
2016-12-24 в 19:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, но автор аккуратно подбрасывает нам информацию о том, как Гэндальф относится к Феанору.

2016-12-24 в 19:50 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но в случае с Гендальфом это совсем не значит, что он стал бы приписывать Феанору лишние заслуги.

URL
2016-12-24 в 19:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, скажем так. Эти два штриха не случайно идут рядом. Ну если бы автор хотел, Гэндальф вполне мог бы хотеть увидеть что угодно другое, мало ли о чём ему мечтать; Феанор - как раз наименее ожидаемый вариант.

2016-12-24 в 19:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, почему наименее ожидаемый? Феанор, в конце концов, величайший из эльдар и вполне заслуживает того, чтобы Гендальф мечтал с ним пообщаться.

URL
2016-12-24 в 19:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, ну не знаю. В моём мире Гэндальф и Феанор всегда были где-то в непересекающихся плоскостях, и когда я перечла этот отрывок на трезвую голову - у меня был шок, и картинка не монтировалась. Так что не знаю, не знаю.
Другое дело, что Толкин намёками не играет, он не Мартин, который слова в простоте не напишет. Но всё-таки предположение об авторстве Феанора остаётся очень, очень хлипким.

2016-12-24 в 20:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, Гендальф - много чего умел и много чем интересовался. И знания собирал, и воевал, и с порохом, между прочим, экспериментировал... и мало ли, что еще) А Феанор, судя по его словам, для него в первую рчередь не вождь Исхода, а все еще великий мастер и мудрец. Так что почему бы и нет?)

URL
2016-12-24 в 20:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да разумеется, Феанор для него - мастер. Но именно Феанор, а не Махтан, не Келебримбор или кто-то ещё.

Мда, с Первым Домом никогда не знаешь, с чего начнётся холивар.

2016-12-24 в 20:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, возможно, с Махтаном он уже общался, а о Келебримборе не так уж много знал. И величайший из мастеров - таки Феанор.

В смысле?)))

URL
2016-12-24 в 20:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, возможно. Но всё равно неожиданный расклад. Так-то у Гэндальфа явно есть вопросы более важные, чем Феанор.

Ну я смотрю на интенсивность дискуссии...

2016-12-24 в 20:38 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну так он и не ломится в Мандос с ним общаться. Так, мечтает, на досуге)))

Ну не знаю... Мне кажется, это тот редкий случай, когда личность Феанора не принципиальна)))

URL
   

Следы на песке

главная