10:02 

Про палантиры

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Нашла интересную картинку-схему о судьбе палантиров.

(Тыц!)

Интересна она тем, что там не фигня - только судьба палантиров в Третью Эпоху и сравнительные размеры (примерно). Остальное вызывает недоумение.
Версию о том, что палантиры отдал Элендилу Гил-Галад, я видела в одной из Вики по Толкину и больше нигде, причем пруфлинк к этому утверждению был неправильный. По нему как раз была версия про эльфов Амана.
И я бы подумала, что это просто чей-то фанон, по невнимательности попавший в статью, но теперь встречаю его второй раз.
Кроме того, добавилась дата создания камней Феанором: 1450 - год создания Сильмарилов (очень похоже, что кто-то перепутал), и что их изначально было 28 штук.
И тут я сильно удивилась. Либо кто-то читает какого-то не такого Толкина, либо я в упор не замечаю какой-то весьма любопытный текст.

Так есть цитаты на то, что написано в верхней части картинки, или это все-таки очень масштабная лажа?

@темы: толкин, размышления, картинки

URL
Комментарии
2016-12-24 в 10:18 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Вот как раз хотел тебя спросить, откуда дрова про двадцать восемь.
Я помню только "множество", и то не могу вспомнить, какой это текст.

2016-12-24 в 10:26 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, если вспомнишь, откуда "множество", буду благодарна) потому что я помню только про множество рукотворных камней вообще.

URL
2016-12-24 в 10:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Я скорее хочу спросить, откуда дровишки про создание Феанором... ну и про точное число, да.

2016-12-24 в 10:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, про создание Феанором - из ВК, нет? Про остальное самой интересно. Потому что если дважды в разных местах встречается одна и та же странная версия, возможно, это мы что-то упускаем.

URL
2016-12-24 в 10:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, нет, в ВК сказано не так. Там сказано "может быть, даже сам Феанор".
А больше я цитат не нашла.
Короче, опять глюки фандома...

Да, а про девять камней и Гиль-Галада - откуда? Это прямо противоречит Сильму и Неоконченным.

2016-12-24 в 10:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ок. Хотя такая формулировка вполне может быть лишь потому, что за давностью лет нельзя быть полностью уверенным.

Не знаю, я сама об этом спрашиваю))) И спрашиваю потому, что видела два одинаковых глюка, вряд ли связанных между собой.

URL
2016-12-24 в 11:06 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Про то, что палантиры сделал Феанор, косвенно выводится из перечисления его изобретений, но там только подходящее описание, а название не упоминается.

2016-12-24 в 11:06 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Про то, что палантиры сделал Феанор, косвенно выводится из перечисления его изобретений, но там только подходящее описание, а название не упоминается.

2016-12-24 в 11:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, но цитат нету, в общем. Про остальные изобретения-то все в курсе.
ninquenaro, там очень косвенно, да. И не то чтобы это было похоже на палантиры, больше на линзы увеличительные.

2016-12-24 в 11:18 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, вот это?
«...и другие кристаллы создал он — в них отдаленно, но ясно виднелись разные вещи, будто орлы Манвэ сверху рассматривали их.» (Сильм)

URL
2016-12-24 в 11:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но описание "одиночной" работы палантиров из Неоконченных Сказаний соответствует
читать дальше

Ладно, буду дальше искать, откуда у этого глюка ноги растут)))

URL
2016-12-24 в 11:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, вот в том и дело, что кристаллы Феанора похожи на прообраз палантира с неполной функциональностью. Ну или на линзу телескопа, да.

2016-12-24 в 11:40 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, или на сокращенное описание того же самого...

URL
2016-12-24 в 11:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, учитывая, что это вот описание кристаллов довольно позднее - что мешало Толкину однозначно сказать "палантиры"? Так нет же, он не даёт прямых указаний принципиально: и в ВК, и вот тут "то ли Феанор, то ли нет, то ли палантиры, то ли нет" (и скорее нет, чем да).
Короче, мне эта цитата не кажется убедительной, а уж прямым доказательством не является всяко. Косвенным - может быть при желании.

2016-12-24 в 11:56 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, "скорее нет, чем да" я в этих цитатах никак не вижу. Больше похоже на "скорее да, чем нет")))
И точно так же описаны, но не названы Феаноровы лампы. В общем, скорее Толкин просто хотел намекнуть, а не указать прямо. А как толковать намек - уже вопрос вкуса, да)

Но, ЧСХ, во всех статьях про палантиры, авторство Феанора указано однозначно и без пруфов. Фендом такой фендом...

URL
2016-12-24 в 12:16 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, вот тебе единственная цитата про авторство, от Гэндальфа: "The palantíri came from beyond Westernesse from Eldamar. The Noldor made them. Fëanor himself, maybe, wrought them, in days so long ago that the time cannot be measured in years." Учитывая, что Гэндальф Феанором сильно интересуется и парой абзацев спустя хочет именно на него посмотреть - ну, свидетель предвзят)
А вот в то, что о творении Феанора могли не знать доподлинно - я сомневаюсь, он их тех, кто любит гласность. Больше похоже на то, что все изобретения, чьё авторство точно неизвестно, автоматом приписывают кому-то знаменитому.

Про феаноровы лампы сказано более конкретно. А про эти кристаллы не упомянуто главное, что их отличает - возможность связи. Более характерно было бы.

2016-12-24 в 12:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, даже если Гендальф интересуется Феанором, то это не значит, что он ходил за ним хвостом и собирал на него досье. Скорее наоборот: майа ничего не забывает, а значит, он, вероятно, с Феанором при его жизни не наобщался и к его мудрости и творениям не прикоснулся. Так что он мог недостаточно знать о Феаноре, чтобы однозначно утверждать авторство.
Ну то есть я все еще не понимаю, как из "возможно, Феанор" и описания похожих творений (пусть и ровно половины описания функций) следует "скорее нет, чем да". По-моему, это "скорее Феанор, но точно никто не знает".

Про феаноровы лампы сказано в другом тесте только то, что они точно феаноровы. А в Cильме про них тоже только очень краткое описание.

URL
2016-12-24 в 13:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что если нет прямых указаний ни в одном тексте, что Феанор - то это значит, что данных о мастере нет. А в таком раскладе ситуация "кто-то неизвестный/группа неизвестных создали, имена потерялись, великое изобретение предположительно приписали великому изобретателю" - куда вероятнее, чем "изобретение великого изобретателя осталось неизвестного авторства". Не в характере Феанора и не в логике той ситуации.

2016-12-24 в 13:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, характер Феанора здесь вообще ни при чем, дело только в осведомленности Гендальфа, которая могла быть недостаточной.
Нет, из этого следует, что есть неточные данные о мастере, проверить которые невозможно. Да, в этом месте тексты похожи на реальные исторические источники, и это круто))) К тому же, кто сказал, что для майар характерно любое изобретение неизвестного авторства приписывать известным личностям?

URL
2016-12-24 в 13:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, так в том и суть, что ни в одном из текстов - а о Феаноре написано много - нет данных о палантирах.
Нет, из этого следует, что есть неточные данные о мастере, проверить которые невозможно.
Да. И такая ситуация характерна для безвестных мастеров более, чем для прославленных.
К тому же, кто сказал, что для майар характерно любое изобретение неизвестного авторства приписывать известным личностям?
Ну а те, кто не майар, вообще об изобретателе не говорят. Так что либо Гэндальф транслирует эльфийское мнение о, либо всё-таки эльфийское - это "сделали нолдор", а предположение "может быть, даже сам Феанор" - личная надежда Гэндальфа.

2016-12-24 в 13:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, так в том и суть, что ни в одном из текстов - а о Феаноре написано много - нет данных о палантирах.
Есть данные о чем-то похожем на палантиры, рядом с данными о других изобретениях, описанных лишь примерно.

И такая ситуация характерна для безвестных мастеров более, чем для прославленных.
Но предположительно указан конкретный.

Ну а те, кто не майар, вообще об изобретателе не говорят. Так что либо Гэндальф транслирует эльфийское мнение о, либо всё-таки эльфийское - это "сделали нолдор", а предположение "может быть, даже сам Феанор" - личная надежда Гэндальфа.
Не верю в наличие у Гендальфа стереотипа о том, что все эльфийское сделали нолдор. Его даже у эльфов нет))) И точно так же не верю, что Гендальф настолько фанател с Феанора, что просто с потолка взял и приписал ему изобретение палантиров.

URL
2016-12-24 в 14:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, Есть данные о чем-то похожем на палантиры, рядом с данными о других изобретениях, описанных лишь примерно.
Очень отдалённо похожем.
Мне лично наиболее вероятным кажется вариант, что Феанор сделал некие прототипы палантиров, а потом эти кристаллы доработали и навешали дополнительные свойства. Потому что ну не верю я в то, что изобретение Феанора не было бы названо таковым без всяких экивоков. Ни по логике "изнутри" мира, ни по логике "извне".

Но предположительно указан конкретный.
А я о чём? "Сделал неизвестно кто" и "Сделал неизвестно кто, предположительно Феанор, потому что нолдор и давно" - это примерно одно и то же.

Не верю в наличие у Гендальфа стереотипа о том, что все эльфийское сделали нолдор. Его даже у эльфов нет))) И точно так же не верю, что Гендальф настолько фанател с Феанора, что просто с потолка взял и приписал ему изобретение палантиров.
Я, видимо, как-то очень невнятно объясняю.
Что палантиры создали нолдор - я вроде бы и не сомневалась. Это утверждается как минимум Гэндальфом без всякой предположительности.
Вот только "нолдор" - не равно "Феанор".
Что Гэндальф фанател с Феанора - предположение, исходящее из его же фразы "Даже сейчас мне хочется... заглянуть через глубины времени и пространства и увидеть чудные руки и несравненный ум Феанора за работой, в те дни, когда Белое и Золотое Деревья стояли в цвету!" То есть из всего-всего в прошлом, настоящем и (возможно) будущем Гэндальф хочет увидеть работу Феанора. Показательно, нет?
Кстати. Об _изобретении_ палантиров Гэндальф не говорит вообще ничего. Он говорит "wrought", и если мой английский мне не изменяет, это слово имеет значение "сковал, отделал", проще говоря, физическое создание описывает. То есть изобрели нолдор, а эти конкретные, может быть, мастерил Феанор.

2016-12-24 в 14:13 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, и из всего этого все равно следует, что сделал предположительно Феанор, а не скорее кто-то другой, чем Феанор.
Потому что нам известно следующее.
1. Феанор создал некие видящие камни, позволявшие смотреть на расстоянии
2. Палантиры позволяли смотреть на вещи, находящиеся на большом расстоянии
3. Гендальф предполагает, что палантиры создал Феанор.

Усомниться в том, что это действительно Феанор, нас заставляет тот факт, что это лишь предположение, и что указаны только половина свойств палантиров (не отдаленно похожие свойства, а лишь половина свойств).
При этом Гендальф мог точно знать насчет нолдор, но не быть уверенным насчет Феанора. Это более правдоподобно, чем полагать, что он замечтался о творениях Феанора и приписал ему лишние.
А еще для эльфов могло быть гораздо более важно свойство палантиров смотреть на расстоянии, поэтому в кратком описании указано именно оно. Это свойство уникально, а для свзяли друг с другом на расстоянии есть осанвэ, для которого в Амане точно не могло быть препятствий.

Об _изобретении_ палантиров Гэндальф не говорит вообще ничего. Он говорит "wrought", и если мой английский мне не изменяет, это слово имеет значение "сковал, отделал", проще говоря, физическое создание описывает.
Про Сильмарилы тоже скромненько сказано "made", а Феанор их точно изобрел, так что это может быть просто фигурой речи)))

URL
2016-12-24 в 14:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да, я поняла логику.
Но ведь уникальность палантиров не в том, что они позволяют смотреть на расстоянии - телескоп или подзорная труба делают то же самое - а в том, как именно они позволяют это делать. А это-то и не указано. Смотри, что сказано: "в них отдаленно, но ясно виднелись разные вещи, будто орлы Манвэ сверху рассматривали их", а фокус палантиров именно в том, что они позволяют приблизить и рассмотреть любое изображение. Тут же ключевое слово "отдалённо".
Феанор нигде не связан с созданием палантиров, кроме как в реплике Гэндальфа, по ряду причин сомнительной (в частности, именно потому, что он о палантирах знает немного).

При этом Гендальф мог точно знать насчет нолдор, но не быть уверенным насчет Феанора. Это более правдоподобно, чем полагать, что он замечтался о творениях Феанора и приписал ему лишние.
Если бы он не был уверен в своей памяти, он бы так и сказал: не помню, кто делал. Он формулирует так, что больше похоже на "неизвестно, кто делал", эта неизвестность согласуется и отсутствием других упоминаний.
А, прости, я не слишком верю, чтобы о творении Феанора могло быть неизвестно, что оно - Феанора.

Про Сильмарилы тоже скромненько сказано "made", а Феанор их точно изобрел, так что это может быть просто фигурой речи)))
Именно, и если ты посмотришь на цитату из ВК - то нолдор там палантиры тоже made, а вот Феанор - не-а)) Что подтверждает мою мысль: изобрели таки нолдор.

2016-12-24 в 14:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, нет, палантиры позволяли смотреть не просто на расстоянии, а как будто сверху, чего телескопом не добьешься.
И цитата из Сильма согласуется с вот этим.
«Например, человек в палантире виделся крошечной фигуркой, размером в полдюйма, и его трудно было разглядеть на фоне ландшафта или в толпе; но усилием воли изображение можно было сделать четким и увеличить до фута, так что он был виден отчетливо, как на картинке, и наблюдатель мог узнать его в лицо.»
Ну то есть можно было включить обзор орлов Манвэ, а можно - зоркость орлов Манвэ))) И опять же вопрос, что из этого было наиболее важно для эльфов, и сто они включили в краткое описание из одной строчки.

Если бы он не был уверен в своей памяти, он бы так и сказал: не помню, кто делал. Он формулирует так, что больше похоже на "неизвестно, кто делал", эта неизвестность согласуется и отсутствием других упоминаний.
А, прости, я не слишком верю, чтобы о творении Феанора могло быть неизвестно, что оно - Феанора.

Вряд ли майа может быть не уверен в своей памяти. Так что, да, думаю, он не знал точно, но это не говорит ни за, ни против того, что палантиры сделал Феанор.
Навскидку могу предположить следующее
1. Гендальф при жизни Феанора не интересовался его деятельностью или не интересовался конкретно палантирами (и правда, зачем они ему?), поэтому до него доходили лишь смутные слухи.
2. Технологию изготовления палантиров знал не только Феанор, поэтому часть камней сделал Феанор, а часть - нет. Это весьма вероятно, потому что скрывал он только технологию создания Сильмарилов.
3. Палантиры создал коллектив нолдор, в котором был и Феанор, и Гендальф не знает, каков вклад конкретно Феанора.

Именно, и если ты посмотришь на цитату из ВК - то нолдор там палантиры тоже made, а вот Феанор - не-а)) Что подтверждает мою мысль: изобрели таки нолдор.
Ну "made" - настолько многозначное слово, что его однозначно трактовать как "изобрели" тоже нельзя. К тому же, если их изобрел Феанор, то утверждение "изобрели нолдор" тоже истинно)

URL
2016-12-24 в 14:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, если ты мне хочешь доказать, что эту фразу можно натянуть на палантир, то я и не спорю. Но доказать, что палантир - единственное возможное прочтение, тебе вряд ли удастся)

Варианты 2 и 3 мне кажутся оба вполне вероятными, согласна. Вариант один, тем не менее, не объясняет, почему слова "палантир" и "Феанор" не связаны больше нигде во всех двенадцати томах НоМе.
К сожалению, у варианта 2 есть тот минус, что в нём рассматривается создатель, а не изобретатель. Между тем я могу тебе привести вполне канонную, хоть и из неочевидного места, цитату о том, что делали палантиры разные мастера. А я говорю об изобретении. Которое, в принципе, может быть и безымянным, и коллективным, мы у многих изобретений не знаем автора.

Ну "made" - настолько многозначное слово, что его однозначно трактовать как "изобрели" тоже нельзя. К тому же, если их изобрел Феанор, то утверждение "изобрели нолдор" тоже истинно)
Я в курсе, что нельзя. Но других данных об изобретении у нас нет вообще, так что утверждать, что палантиры изобрели не нолдор, я не решусь (хотя, в принципе, малая возможность такого расклада есть). Но эти конкретные семь каменей делали нолдор, возможно, Феанор) Вот что мы знаем. И, увы, это ВСЁ, что мы знаем. С точностью до слова, увы.

2016-12-24 в 15:08 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, я не хочу плодить сущности, поэтому все камни, позволяющие смотреть на большое расстояние таким образом, называю палантирами. Что, к тому же, дословно соответствует их названию.
И видящие камни как таковые изобрел Феанор, о чем сказано в Сильме. При этом разница в свойствах (если вообще можно о ней судить, сравнивая несколько абзацев и одну строчку) ни о чем не говорит, потому что даже у известных палантиров свойства различались.
Да, мы действительно не знаем, создал ли Феанор конкретно эти семь, но есть одно предположение, что это именно он.

Между тем я могу тебе привести вполне канонную, хоть и из неочевидного места, цитату о том, что делали палантиры разные мастера.
А приведи)))

URL
2016-12-24 в 15:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, ключевые слова - "таким образом". Способ у кристаллов Феанора - похож, но не такой, прости, но там нет никаких указаний на взаимодействие с волей и вообще на чары.
У известных палантиров свойства документированы. В той строке в Сильме написано очень мало, при том, что вообще этот этап истории расписан подробно; пожалуй, это можно счесть свидетельством того, что Толкин не считал эти камни палантирами, иначе указал бы прямо.
Я бы сказала, что эти семь мог создать он, а мог не он, но палантиры в целом - не, не он.

Цитата и правда из неожиданного места, из Dangweth Pengolodh: "Даже Зрячим Камням работы древних мастеров не под силу было бы полностью соединить разлученных, да и Камней, и мастеров, способных их создать, было мало." Множественное число мастеров прописано.

2016-12-24 в 16:02 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, "Таким образом" - это показывает картинки на расстоянии, не являясь подзорной трубой)))
Способ у кристаллов Феанора - похож, но не такой, прости, но там нет никаких указаний на взаимодействие с волей и вообще на чары.
Погоди, а на что там указание? Поскольку Феанор точно не изобрел спутники, то это чары, а чтобы увидеть что-то конкретное, нужна воля. И ты все еще сравниваешь по информативности несколько абзацев и одну строчку)))
И камень, видящий на расстоянии - это палантир, дословно по названию)

Спасибо, запомню.
И это совершенно логично, потому что тайной была только технология создания Сильмарилов, а остальное было доступно всем желающим, как, например, рукотворные камни.

URL
2016-12-24 в 16:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, почему не является? Подзорная труба как раз и даёт зоркость, как у орла, и "отдалённое, но ясное" изображение.
А, я поняла. Ты считаешь, что в линзы Феанора можно было видеть сверху. А я читаю фразу "видеть, как орлы", потому что орлы по определению смотрят сверху.

И ты все еще сравниваешь по информативности несколько абзацев и одну строчку)))
Я всё ещё считаю, что были бы палантиры - Толкин дал бы понять, что это таки они. А он выделяет далеко не самое характерное свойство, хотя ничто не мешало ему написать прямо, вставив в красивую эльфийскую фразу красивое эльфийское слово palantiri.

камень, видящий на расстоянии - это палантир, дословно по названию)
Нет, извини, палантир - это палантир, вот ровно с той функциональностью, которая есть. Иначе запутаемся совсем.

     

Следы на песке

главная