10:02 

Про палантиры

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Нашла интересную картинку-схему о судьбе палантиров.

(Тыц!)

Интересна она тем, что там не фигня - только судьба палантиров в Третью Эпоху и сравнительные размеры (примерно). Остальное вызывает недоумение.
Версию о том, что палантиры отдал Элендилу Гил-Галад, я видела в одной из Вики по Толкину и больше нигде, причем пруфлинк к этому утверждению был неправильный. По нему как раз была версия про эльфов Амана.
И я бы подумала, что это просто чей-то фанон, по невнимательности попавший в статью, но теперь встречаю его второй раз.
Кроме того, добавилась дата создания камней Феанором: 1450 - год создания Сильмарилов (очень похоже, что кто-то перепутал), и что их изначально было 28 штук.
И тут я сильно удивилась. Либо кто-то читает какого-то не такого Толкина, либо я в упор не замечаю какой-то весьма любопытный текст.

Так есть цитаты на то, что написано в верхней части картинки, или это все-таки очень масштабная лажа?

@темы: толкин, размышления, картинки

URL
Комментарии
2016-12-24 в 10:18 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Вот как раз хотел тебя спросить, откуда дрова про двадцать восемь.
Я помню только "множество", и то не могу вспомнить, какой это текст.

2016-12-24 в 10:26 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, если вспомнишь, откуда "множество", буду благодарна) потому что я помню только про множество рукотворных камней вообще.

URL
2016-12-24 в 10:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Я скорее хочу спросить, откуда дровишки про создание Феанором... ну и про точное число, да.

2016-12-24 в 10:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, про создание Феанором - из ВК, нет? Про остальное самой интересно. Потому что если дважды в разных местах встречается одна и та же странная версия, возможно, это мы что-то упускаем.

URL
2016-12-24 в 10:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, нет, в ВК сказано не так. Там сказано "может быть, даже сам Феанор".
А больше я цитат не нашла.
Короче, опять глюки фандома...

Да, а про девять камней и Гиль-Галада - откуда? Это прямо противоречит Сильму и Неоконченным.

2016-12-24 в 10:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ок. Хотя такая формулировка вполне может быть лишь потому, что за давностью лет нельзя быть полностью уверенным.

Не знаю, я сама об этом спрашиваю))) И спрашиваю потому, что видела два одинаковых глюка, вряд ли связанных между собой.

URL
2016-12-24 в 11:06 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Про то, что палантиры сделал Феанор, косвенно выводится из перечисления его изобретений, но там только подходящее описание, а название не упоминается.

2016-12-24 в 11:06 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Про то, что палантиры сделал Феанор, косвенно выводится из перечисления его изобретений, но там только подходящее описание, а название не упоминается.

2016-12-24 в 11:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, но цитат нету, в общем. Про остальные изобретения-то все в курсе.
ninquenaro, там очень косвенно, да. И не то чтобы это было похоже на палантиры, больше на линзы увеличительные.

2016-12-24 в 11:18 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
ninquenaro, вот это?
«...и другие кристаллы создал он — в них отдаленно, но ясно виднелись разные вещи, будто орлы Манвэ сверху рассматривали их.» (Сильм)

URL
2016-12-24 в 11:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но описание "одиночной" работы палантиров из Неоконченных Сказаний соответствует
читать дальше

Ладно, буду дальше искать, откуда у этого глюка ноги растут)))

URL
2016-12-24 в 11:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, вот в том и дело, что кристаллы Феанора похожи на прообраз палантира с неполной функциональностью. Ну или на линзу телескопа, да.

2016-12-24 в 11:40 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, или на сокращенное описание того же самого...

URL
2016-12-24 в 11:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, учитывая, что это вот описание кристаллов довольно позднее - что мешало Толкину однозначно сказать "палантиры"? Так нет же, он не даёт прямых указаний принципиально: и в ВК, и вот тут "то ли Феанор, то ли нет, то ли палантиры, то ли нет" (и скорее нет, чем да).
Короче, мне эта цитата не кажется убедительной, а уж прямым доказательством не является всяко. Косвенным - может быть при желании.

2016-12-24 в 11:56 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, "скорее нет, чем да" я в этих цитатах никак не вижу. Больше похоже на "скорее да, чем нет")))
И точно так же описаны, но не названы Феаноровы лампы. В общем, скорее Толкин просто хотел намекнуть, а не указать прямо. А как толковать намек - уже вопрос вкуса, да)

Но, ЧСХ, во всех статьях про палантиры, авторство Феанора указано однозначно и без пруфов. Фендом такой фендом...

URL
2016-12-24 в 12:16 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, вот тебе единственная цитата про авторство, от Гэндальфа: "The palantíri came from beyond Westernesse from Eldamar. The Noldor made them. Fëanor himself, maybe, wrought them, in days so long ago that the time cannot be measured in years." Учитывая, что Гэндальф Феанором сильно интересуется и парой абзацев спустя хочет именно на него посмотреть - ну, свидетель предвзят)
А вот в то, что о творении Феанора могли не знать доподлинно - я сомневаюсь, он их тех, кто любит гласность. Больше похоже на то, что все изобретения, чьё авторство точно неизвестно, автоматом приписывают кому-то знаменитому.

Про феаноровы лампы сказано более конкретно. А про эти кристаллы не упомянуто главное, что их отличает - возможность связи. Более характерно было бы.

2016-12-24 в 12:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, даже если Гендальф интересуется Феанором, то это не значит, что он ходил за ним хвостом и собирал на него досье. Скорее наоборот: майа ничего не забывает, а значит, он, вероятно, с Феанором при его жизни не наобщался и к его мудрости и творениям не прикоснулся. Так что он мог недостаточно знать о Феаноре, чтобы однозначно утверждать авторство.
Ну то есть я все еще не понимаю, как из "возможно, Феанор" и описания похожих творений (пусть и ровно половины описания функций) следует "скорее нет, чем да". По-моему, это "скорее Феанор, но точно никто не знает".

Про феаноровы лампы сказано в другом тесте только то, что они точно феаноровы. А в Cильме про них тоже только очень краткое описание.

URL
2016-12-24 в 13:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что если нет прямых указаний ни в одном тексте, что Феанор - то это значит, что данных о мастере нет. А в таком раскладе ситуация "кто-то неизвестный/группа неизвестных создали, имена потерялись, великое изобретение предположительно приписали великому изобретателю" - куда вероятнее, чем "изобретение великого изобретателя осталось неизвестного авторства". Не в характере Феанора и не в логике той ситуации.

2016-12-24 в 13:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, характер Феанора здесь вообще ни при чем, дело только в осведомленности Гендальфа, которая могла быть недостаточной.
Нет, из этого следует, что есть неточные данные о мастере, проверить которые невозможно. Да, в этом месте тексты похожи на реальные исторические источники, и это круто))) К тому же, кто сказал, что для майар характерно любое изобретение неизвестного авторства приписывать известным личностям?

URL
2016-12-24 в 13:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, так в том и суть, что ни в одном из текстов - а о Феаноре написано много - нет данных о палантирах.
Нет, из этого следует, что есть неточные данные о мастере, проверить которые невозможно.
Да. И такая ситуация характерна для безвестных мастеров более, чем для прославленных.
К тому же, кто сказал, что для майар характерно любое изобретение неизвестного авторства приписывать известным личностям?
Ну а те, кто не майар, вообще об изобретателе не говорят. Так что либо Гэндальф транслирует эльфийское мнение о, либо всё-таки эльфийское - это "сделали нолдор", а предположение "может быть, даже сам Феанор" - личная надежда Гэндальфа.

2016-12-24 в 13:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, так в том и суть, что ни в одном из текстов - а о Феаноре написано много - нет данных о палантирах.
Есть данные о чем-то похожем на палантиры, рядом с данными о других изобретениях, описанных лишь примерно.

И такая ситуация характерна для безвестных мастеров более, чем для прославленных.
Но предположительно указан конкретный.

Ну а те, кто не майар, вообще об изобретателе не говорят. Так что либо Гэндальф транслирует эльфийское мнение о, либо всё-таки эльфийское - это "сделали нолдор", а предположение "может быть, даже сам Феанор" - личная надежда Гэндальфа.
Не верю в наличие у Гендальфа стереотипа о том, что все эльфийское сделали нолдор. Его даже у эльфов нет))) И точно так же не верю, что Гендальф настолько фанател с Феанора, что просто с потолка взял и приписал ему изобретение палантиров.

URL
2016-12-24 в 14:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, Есть данные о чем-то похожем на палантиры, рядом с данными о других изобретениях, описанных лишь примерно.
Очень отдалённо похожем.
Мне лично наиболее вероятным кажется вариант, что Феанор сделал некие прототипы палантиров, а потом эти кристаллы доработали и навешали дополнительные свойства. Потому что ну не верю я в то, что изобретение Феанора не было бы названо таковым без всяких экивоков. Ни по логике "изнутри" мира, ни по логике "извне".

Но предположительно указан конкретный.
А я о чём? "Сделал неизвестно кто" и "Сделал неизвестно кто, предположительно Феанор, потому что нолдор и давно" - это примерно одно и то же.

Не верю в наличие у Гендальфа стереотипа о том, что все эльфийское сделали нолдор. Его даже у эльфов нет))) И точно так же не верю, что Гендальф настолько фанател с Феанора, что просто с потолка взял и приписал ему изобретение палантиров.
Я, видимо, как-то очень невнятно объясняю.
Что палантиры создали нолдор - я вроде бы и не сомневалась. Это утверждается как минимум Гэндальфом без всякой предположительности.
Вот только "нолдор" - не равно "Феанор".
Что Гэндальф фанател с Феанора - предположение, исходящее из его же фразы "Даже сейчас мне хочется... заглянуть через глубины времени и пространства и увидеть чудные руки и несравненный ум Феанора за работой, в те дни, когда Белое и Золотое Деревья стояли в цвету!" То есть из всего-всего в прошлом, настоящем и (возможно) будущем Гэндальф хочет увидеть работу Феанора. Показательно, нет?
Кстати. Об _изобретении_ палантиров Гэндальф не говорит вообще ничего. Он говорит "wrought", и если мой английский мне не изменяет, это слово имеет значение "сковал, отделал", проще говоря, физическое создание описывает. То есть изобрели нолдор, а эти конкретные, может быть, мастерил Феанор.

2016-12-24 в 14:13 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, и из всего этого все равно следует, что сделал предположительно Феанор, а не скорее кто-то другой, чем Феанор.
Потому что нам известно следующее.
1. Феанор создал некие видящие камни, позволявшие смотреть на расстоянии
2. Палантиры позволяли смотреть на вещи, находящиеся на большом расстоянии
3. Гендальф предполагает, что палантиры создал Феанор.

Усомниться в том, что это действительно Феанор, нас заставляет тот факт, что это лишь предположение, и что указаны только половина свойств палантиров (не отдаленно похожие свойства, а лишь половина свойств).
При этом Гендальф мог точно знать насчет нолдор, но не быть уверенным насчет Феанора. Это более правдоподобно, чем полагать, что он замечтался о творениях Феанора и приписал ему лишние.
А еще для эльфов могло быть гораздо более важно свойство палантиров смотреть на расстоянии, поэтому в кратком описании указано именно оно. Это свойство уникально, а для свзяли друг с другом на расстоянии есть осанвэ, для которого в Амане точно не могло быть препятствий.

Об _изобретении_ палантиров Гэндальф не говорит вообще ничего. Он говорит "wrought", и если мой английский мне не изменяет, это слово имеет значение "сковал, отделал", проще говоря, физическое создание описывает.
Про Сильмарилы тоже скромненько сказано "made", а Феанор их точно изобрел, так что это может быть просто фигурой речи)))

URL
2016-12-24 в 14:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да, я поняла логику.
Но ведь уникальность палантиров не в том, что они позволяют смотреть на расстоянии - телескоп или подзорная труба делают то же самое - а в том, как именно они позволяют это делать. А это-то и не указано. Смотри, что сказано: "в них отдаленно, но ясно виднелись разные вещи, будто орлы Манвэ сверху рассматривали их", а фокус палантиров именно в том, что они позволяют приблизить и рассмотреть любое изображение. Тут же ключевое слово "отдалённо".
Феанор нигде не связан с созданием палантиров, кроме как в реплике Гэндальфа, по ряду причин сомнительной (в частности, именно потому, что он о палантирах знает немного).

При этом Гендальф мог точно знать насчет нолдор, но не быть уверенным насчет Феанора. Это более правдоподобно, чем полагать, что он замечтался о творениях Феанора и приписал ему лишние.
Если бы он не был уверен в своей памяти, он бы так и сказал: не помню, кто делал. Он формулирует так, что больше похоже на "неизвестно, кто делал", эта неизвестность согласуется и отсутствием других упоминаний.
А, прости, я не слишком верю, чтобы о творении Феанора могло быть неизвестно, что оно - Феанора.

Про Сильмарилы тоже скромненько сказано "made", а Феанор их точно изобрел, так что это может быть просто фигурой речи)))
Именно, и если ты посмотришь на цитату из ВК - то нолдор там палантиры тоже made, а вот Феанор - не-а)) Что подтверждает мою мысль: изобрели таки нолдор.

2016-12-24 в 14:49 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, нет, палантиры позволяли смотреть не просто на расстоянии, а как будто сверху, чего телескопом не добьешься.
И цитата из Сильма согласуется с вот этим.
«Например, человек в палантире виделся крошечной фигуркой, размером в полдюйма, и его трудно было разглядеть на фоне ландшафта или в толпе; но усилием воли изображение можно было сделать четким и увеличить до фута, так что он был виден отчетливо, как на картинке, и наблюдатель мог узнать его в лицо.»
Ну то есть можно было включить обзор орлов Манвэ, а можно - зоркость орлов Манвэ))) И опять же вопрос, что из этого было наиболее важно для эльфов, и сто они включили в краткое описание из одной строчки.

Если бы он не был уверен в своей памяти, он бы так и сказал: не помню, кто делал. Он формулирует так, что больше похоже на "неизвестно, кто делал", эта неизвестность согласуется и отсутствием других упоминаний.
А, прости, я не слишком верю, чтобы о творении Феанора могло быть неизвестно, что оно - Феанора.

Вряд ли майа может быть не уверен в своей памяти. Так что, да, думаю, он не знал точно, но это не говорит ни за, ни против того, что палантиры сделал Феанор.
Навскидку могу предположить следующее
1. Гендальф при жизни Феанора не интересовался его деятельностью или не интересовался конкретно палантирами (и правда, зачем они ему?), поэтому до него доходили лишь смутные слухи.
2. Технологию изготовления палантиров знал не только Феанор, поэтому часть камней сделал Феанор, а часть - нет. Это весьма вероятно, потому что скрывал он только технологию создания Сильмарилов.
3. Палантиры создал коллектив нолдор, в котором был и Феанор, и Гендальф не знает, каков вклад конкретно Феанора.

Именно, и если ты посмотришь на цитату из ВК - то нолдор там палантиры тоже made, а вот Феанор - не-а)) Что подтверждает мою мысль: изобрели таки нолдор.
Ну "made" - настолько многозначное слово, что его однозначно трактовать как "изобрели" тоже нельзя. К тому же, если их изобрел Феанор, то утверждение "изобрели нолдор" тоже истинно)

URL
2016-12-24 в 14:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, если ты мне хочешь доказать, что эту фразу можно натянуть на палантир, то я и не спорю. Но доказать, что палантир - единственное возможное прочтение, тебе вряд ли удастся)

Варианты 2 и 3 мне кажутся оба вполне вероятными, согласна. Вариант один, тем не менее, не объясняет, почему слова "палантир" и "Феанор" не связаны больше нигде во всех двенадцати томах НоМе.
К сожалению, у варианта 2 есть тот минус, что в нём рассматривается создатель, а не изобретатель. Между тем я могу тебе привести вполне канонную, хоть и из неочевидного места, цитату о том, что делали палантиры разные мастера. А я говорю об изобретении. Которое, в принципе, может быть и безымянным, и коллективным, мы у многих изобретений не знаем автора.

Ну "made" - настолько многозначное слово, что его однозначно трактовать как "изобрели" тоже нельзя. К тому же, если их изобрел Феанор, то утверждение "изобрели нолдор" тоже истинно)
Я в курсе, что нельзя. Но других данных об изобретении у нас нет вообще, так что утверждать, что палантиры изобрели не нолдор, я не решусь (хотя, в принципе, малая возможность такого расклада есть). Но эти конкретные семь каменей делали нолдор, возможно, Феанор) Вот что мы знаем. И, увы, это ВСЁ, что мы знаем. С точностью до слова, увы.

2016-12-24 в 15:08 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, я не хочу плодить сущности, поэтому все камни, позволяющие смотреть на большое расстояние таким образом, называю палантирами. Что, к тому же, дословно соответствует их названию.
И видящие камни как таковые изобрел Феанор, о чем сказано в Сильме. При этом разница в свойствах (если вообще можно о ней судить, сравнивая несколько абзацев и одну строчку) ни о чем не говорит, потому что даже у известных палантиров свойства различались.
Да, мы действительно не знаем, создал ли Феанор конкретно эти семь, но есть одно предположение, что это именно он.

Между тем я могу тебе привести вполне канонную, хоть и из неочевидного места, цитату о том, что делали палантиры разные мастера.
А приведи)))

URL
2016-12-24 в 15:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, ключевые слова - "таким образом". Способ у кристаллов Феанора - похож, но не такой, прости, но там нет никаких указаний на взаимодействие с волей и вообще на чары.
У известных палантиров свойства документированы. В той строке в Сильме написано очень мало, при том, что вообще этот этап истории расписан подробно; пожалуй, это можно счесть свидетельством того, что Толкин не считал эти камни палантирами, иначе указал бы прямо.
Я бы сказала, что эти семь мог создать он, а мог не он, но палантиры в целом - не, не он.

Цитата и правда из неожиданного места, из Dangweth Pengolodh: "Даже Зрячим Камням работы древних мастеров не под силу было бы полностью соединить разлученных, да и Камней, и мастеров, способных их создать, было мало." Множественное число мастеров прописано.

2016-12-24 в 16:02 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, "Таким образом" - это показывает картинки на расстоянии, не являясь подзорной трубой)))
Способ у кристаллов Феанора - похож, но не такой, прости, но там нет никаких указаний на взаимодействие с волей и вообще на чары.
Погоди, а на что там указание? Поскольку Феанор точно не изобрел спутники, то это чары, а чтобы увидеть что-то конкретное, нужна воля. И ты все еще сравниваешь по информативности несколько абзацев и одну строчку)))
И камень, видящий на расстоянии - это палантир, дословно по названию)

Спасибо, запомню.
И это совершенно логично, потому что тайной была только технология создания Сильмарилов, а остальное было доступно всем желающим, как, например, рукотворные камни.

URL
2016-12-24 в 16:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, почему не является? Подзорная труба как раз и даёт зоркость, как у орла, и "отдалённое, но ясное" изображение.
А, я поняла. Ты считаешь, что в линзы Феанора можно было видеть сверху. А я читаю фразу "видеть, как орлы", потому что орлы по определению смотрят сверху.

И ты все еще сравниваешь по информативности несколько абзацев и одну строчку)))
Я всё ещё считаю, что были бы палантиры - Толкин дал бы понять, что это таки они. А он выделяет далеко не самое характерное свойство, хотя ничто не мешало ему написать прямо, вставив в красивую эльфийскую фразу красивое эльфийское слово palantiri.

камень, видящий на расстоянии - это палантир, дословно по названию)
Нет, извини, палантир - это палантир, вот ровно с той функциональностью, которая есть. Иначе запутаемся совсем.

2016-12-24 в 16:17 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, А, я поняла. Ты считаешь, что в линзы Феанора можно было видеть сверху.
Да, именно.

А он выделяет далеко не самое характерное свойство, хотя ничто не мешало ему написать прямо, вставив в красивую эльфийскую фразу красивое эльфийское слово palantiri.
И я снова прикопаюсь к названию, в котором нет ничего про мысленную связь, зато есть про способность смотреть вдаль. Так что для эльфов это, скорее всего, и было самым характерным свойством. Поэтому я и считаю уместным определять палантир именно по этой функции.

URL
2016-12-24 в 16:26 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, пожалуйста, не надо путать взгляд "изнутри" и взгляд снаружи. Мы же всё-таки не эльфы. А я пишу, что Толкин указал бы, что это палантиры, будь там в самом деле палантиры - там, или в Приложениях к ВК, или где-то ещё, хоть бы и в нестандартном месте, проговорился бы, что придумал их Феанор. Однако же Толкин этого нигде не утверждает.
Вероятность, что тем не менее это всё-таки Феанор - есть. Вероятность, что он к изобретению причастен - имхо, велика.
Но данностью "палантиры создал Феанор, точка" это всё-таки не является.

2016-12-24 в 16:34 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, это было бы веским доказательством, если бы рядом так же туманно не описывались феаноровы лампы. И если смотреть "снаружи", то слова Гендальфа являются указанием, потому что это единственное место, где назван создатель палантиров, и эти сведения нигде не опровергаются, а критиковать текст как исторический источник - это уже взгляд "изнутри"

Но данностью "палантиры создал Феанор, точка" это всё-таки не является.
Я утверждаю не это, а что Феанор в принципе изобрел палантиры и что, возможно, создал конкретно эти семь.

URL
2016-12-24 в 16:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, феаноровы лампы Толкина интересовали мало, а там, где они стали его интересовать - они немедленно получили автора. А у палантиров такая продуманная история в Третьей Эпохе - и ноль про изобретение.
Правильно, слова Гэндальфа. А он не утверждает авторство Феанора.

Я утверждаю не это, а что Феанор в принципе изобрел палантиры и что, возможно, создал конкретно эти семь.
Ну вот нет оснований утверждать, что Феанор изобрёл(=создал) палантиры. Допускать - да, есть. А вот для утверждения "так и только так" основания больно шаткие.

2016-12-24 в 16:45 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, только проблема в том, что палантиры стали его интересовать применительно к Третьей Эпохе, когда мало кто помнил, кто такой Феанор. Так что он и выдает логичную для такой ситуации форму указания автора - через "может быть".

Нет, есть четкое указание, что Феанор изобрел видящие камни, и вот никуда от него не денешься. При этом он не один их делал, поэтому нельзя судить о том, кто создал конкретные семь.

URL
2016-12-24 в 16:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, кому надо - тот помнил. Прежде всего сам Толкин помнил)
И уж у Гэндальфа-то были все основания помнить, хотел бы Толкин - сказал бы "их создал Феанор", и вопросов бы не было.

Нету. Есть указание, что он изобрёл что-то такое вот, похожее на предтечу палантиров. Да, я зануда. Это можно, вероятно, трактовать как описание палантиров, но именно трактовать; однозначно эта фраза не читается.

2016-12-24 в 17:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вот он помнил и указал. В той форме, которую посчитал подходящей)
У Гендальфа были основания, но он совершенно не обязан был точно знать. Он в конце концов, майа Ниенны, а не Аулэ)

А я все еще не вижу смысла плодить сущности: видящие камни, которые палантиры, и видящие камни, которые не палантиры. Хотя то свойство, которое эльфы считали основным, у тех и других камней присутствует.

URL
2016-12-24 в 17:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, имхо, очень уж расплывчатое указание. То есть да, при большом желании натянуть можно, но.

Таки разные камни же. В тексте Сильма описаны, повторюсь, увеличительные стёкла. Не, может, эльфы в палантирах только их и видели, но зачем тогда остальной функционал наверчен? Тем более что второй способ использования весьма неочевиден, не говоря уже о замыкании восьмёрки палантиров в сеть по сложным правилам.
А, кстати, плодить сущности Толкин никогда не стеснялся, чего стоят то ли два, то ли вообще три Элессара.

2016-12-24 в 17:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, имхо, вполне нормальное указание для художественной книги, а не хроники.

Нет, смотреть как орлы Манвэ - это не просто подзорная труба, иначе как раз было бы сказано, что камни увеличивали, а возможность увидеть то, что находится в совсем другом месте. Остальной функционал мог уже быть, а мог быть наверчен позже. Но в названии обычно отражается главное свойство)
Нет, он не стеснялся плодить версии, а не сущности)

URL
2016-12-24 в 17:28 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, если бы у нас все тексты исчерпывались Сильмом, я бы согласилась. Но по совокупности всех томов... отсутствие информации - это тоже информация.

Там не сказано "смотреть как орлы", там сказано "различать ясно и уменьшенными, как орлы". То есть сходство не в точке зрения, а в точности. Палантир несколько иначе работает.
Я уже поняла, что тебя не переубедить. Но пока так и не поняла, почему другого толкования быть не может.

Нет, он не стеснялся плодить версии, а не сущности)
А это прямо в одной версии!

2016-12-24 в 17:38 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, а данный конкретный момент от текста к тексту не меняется.

Похоже, у меня сейчас плохо с воображением, но я не понимаю, как это в твоей версии...
А я заметила, что ты не хочешь все достижения отдавать одному Феанору)))

Но там был создан сперва один камень, потом другой, а не разновидности Элессаров)))

URL
2016-12-24 в 17:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, именно. Хотя вообще Толкину ничто не мешало высказаться более определённо, когда появилась концепция палантиров.

В моей версии Феанор разработал некий прообраз палантиров. А сами камни были придуманы и воплощены некой группой мастеров-нолдор, возможно, с его участием, возможно, нет. Потом технология получила распространение, вероятно, Феанор себе такие камни тоже делал. Возможно, те самые семь. Откровенно говоря - сомневаюсь.

2016-12-24 в 17:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вообще "снаружи" это выглядит как то, что автору понадобилось придумать создателя палантиров, и он назвал Феанора. При этом для повествования уже не важно, Феанор это или нет.

Нет, я спрашивала про то, как, в твоем понимании, работают камни)

В моей версии палантиры - это как рукотворные самоцветы, только не светятся, а картинки показывают) Их могло быть много разных, и технологией владели многие мастера. Феанор разработал принцип создания, а дальше уже каждый изворачивался, как хотел.

URL
2016-12-24 в 18:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, по-моему, снаружи это как раз выглядит как то, что автор явно видел создателем НЕ Феанора. Иначе бы так и сказал, что Феанор создал, потому что ничего автору не мешало.

Которые камни?

Не многие, положим, но некоторые.
Ладно, твоё мнение я поняла. В принципе, я даже понимаю его обоснуй.

2016-12-24 в 18:56 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, я все еще не понимаю, как из "возможно Феанор" и отсутствия других версий следует, что это НЕ Феанор. Феанор или кто-то другой - ок. Но как из этого следует противоположное?

Которые делал Феанор)

URL
2016-12-24 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что отсутствие информации - тоже информация. И если нам нигде не сказали, что это был Феанор, только неопределённое "возможно" не самого компетентного свидетеля - имхо, это говорит в пользу того, что таки нет.

Да по-моему, это были линзы. Может, с какими-то чарами, а может, просто обработанный хрусталь.

2016-12-24 в 18:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, потому что отсутствие информации - тоже информация. И если нам нигде не сказали, что это был Феанор, только неопределённое "возможно" не самого компетентного свидетеля - имхо, это говорит в пользу того, что таки нет.

Да по-моему, это были линзы. Может, с какими-то чарами, а может, просто обработанный хрусталь.

2016-12-24 в 19:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, поняла тебя. Но нет, это говорит ровно то, что написано - "возможно, Феанор". А " извне" выглядит так, как будто автору уже не важно, кто создал палантиры - и это действительно никак на них не сказывается.

URL
2016-12-24 в 19:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, не скажи. Вот если бы авторской речью было "возможно, Феанор" - тогда да, ты была бы права. А тут не авторская. Есть разница.

2016-12-24 в 19:09 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, нет, потому что автор никак не нвмекает читателю, что Гендальф заблуждается. И это отлично вписывается в концепцию того, что даже мудрые знают о древних днях не все и не наверняка.

URL
2016-12-24 в 19:49 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, но автор аккуратно подбрасывает нам информацию о том, как Гэндальф относится к Феанору.

2016-12-24 в 19:50 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но в случае с Гендальфом это совсем не значит, что он стал бы приписывать Феанору лишние заслуги.

URL
2016-12-24 в 19:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, скажем так. Эти два штриха не случайно идут рядом. Ну если бы автор хотел, Гэндальф вполне мог бы хотеть увидеть что угодно другое, мало ли о чём ему мечтать; Феанор - как раз наименее ожидаемый вариант.

2016-12-24 в 19:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, почему наименее ожидаемый? Феанор, в конце концов, величайший из эльдар и вполне заслуживает того, чтобы Гендальф мечтал с ним пообщаться.

URL
2016-12-24 в 19:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, ну не знаю. В моём мире Гэндальф и Феанор всегда были где-то в непересекающихся плоскостях, и когда я перечла этот отрывок на трезвую голову - у меня был шок, и картинка не монтировалась. Так что не знаю, не знаю.
Другое дело, что Толкин намёками не играет, он не Мартин, который слова в простоте не напишет. Но всё-таки предположение об авторстве Феанора остаётся очень, очень хлипким.

2016-12-24 в 20:07 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, Гендальф - много чего умел и много чем интересовался. И знания собирал, и воевал, и с порохом, между прочим, экспериментировал... и мало ли, что еще) А Феанор, судя по его словам, для него в первую рчередь не вождь Исхода, а все еще великий мастер и мудрец. Так что почему бы и нет?)

URL
2016-12-24 в 20:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да разумеется, Феанор для него - мастер. Но именно Феанор, а не Махтан, не Келебримбор или кто-то ещё.

Мда, с Первым Домом никогда не знаешь, с чего начнётся холивар.

2016-12-24 в 20:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, возможно, с Махтаном он уже общался, а о Келебримборе не так уж много знал. И величайший из мастеров - таки Феанор.

В смысле?)))

URL
2016-12-24 в 20:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, возможно. Но всё равно неожиданный расклад. Так-то у Гэндальфа явно есть вопросы более важные, чем Феанор.

Ну я смотрю на интенсивность дискуссии...

2016-12-24 в 20:38 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну так он и не ломится в Мандос с ним общаться. Так, мечтает, на досуге)))

Ну не знаю... Мне кажется, это тот редкий случай, когда личность Феанора не принципиальна)))

URL
2016-12-24 в 20:40 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, между прочим, как раз в Мандос попасть ему проще. А вот в формате мечты - бросается в глаза.

Да, знаю, но ПД и так провоцирует холивары)

2016-12-24 в 20:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, в Мандос ему некогда, да и не факт, что Намо одобрит такие посещения.

Это да)))

URL
2016-12-24 в 20:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, да ладно, он же ученик Ниэнны. Как раз это те айнур, которые в Мандосе и бывали.

2016-12-24 в 20:54 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, но не за этим) И Феанор там не факт, что общабелен...

URL
2016-12-24 в 20:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, почему? Могли и говорить.

2016-12-24 в 21:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну вот не уверена, что ему захотелось бы вести научные беседы.

URL
2016-12-24 в 21:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, с другой стороны, именно научные беседы могли Феанора малость встряхнуть...

2016-12-24 в 21:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, ну может быть) Впрочем, Гендальф еще мечтает посмотреть и пощупать его творения, так что все равно упс.

URL
2016-12-24 в 21:06 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, пощупать нет. Мечтает увидеть за работой. Ну и озадачил бы лингвистикой прям в Мандосе...

2016-12-24 в 21:09 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, а может, ему к нему в кузницу хочется?))) опять же, с лингвистикой опасно - вдруг опять взлетит до небес из-за какого-нибудь неправильного звука?)

URL
2016-12-24 в 21:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Narwen Elenrel, далеко не улетит - Мандос ограничен))

2016-12-25 в 01:44 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
По авторству Феанора я ничего сказать не могу, а от этой схемы у меня такое ощущение, что кто-то считал все палантиры, упоминавшиеся в текстах, и получил 28. Но камень из Осгилиата и камень из Элостириона - это разве не один и тот же?

Я вот сходила в комментарии Кристофера к черновикам главы "Палантир": "Osgiliath is named Elostirion (Elostirion being roughly substituted for Osgiliath in the first manuscript, but very probably at this time). This change was introduced in a note dated February 9 1942 (VII.423), and appears in the outline 'The Story Foreseen from Fangorn' (VII.435). Osgiliath in the drafting and first manuscript of 'The Palantir' was thus a reversion, and Elostirion in 1944 another. Finally Elostirion was afterwards corrected back to Osgiliath on the 1944 manuscript."
Переводить и искать перевод мне лень, но основная идея в том, что названия "Осгилиат" и "Элостирион" менялись здесь одно на другое хренадцать раз.

2016-12-25 в 01:51 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, но что по ВК, что по Неоконченным сказаниям, палантиров в Средиземье было привезено таки семь. И по схеме тоже семь. И в ней же - что в Амане их было 28.

URL
2016-12-25 в 02:03 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, ну я ушла искать по исходникам - и пока ничего похожего не вижу. Везде семь, да. С первых же черновиков, когда палантиры вообще придумались. Вот в одном из писем: "О палантири я тоже ничего не ведал, хотя в тот миг, когда из окна был выброшен камень Ортанка, я его узнал и понял значение «строк древнего знания», что крутилось у меня в голове: «семь звезд, семь камней и белое древо одно»."
То есть, да, их изначально придумалось семь. Но это только те камни, которые привезли из Нуменора.

Я просто имею в виду, что если я права в этом предположении и автор схемы действительно считал палантиры по текстам, то вероятность ошибки довольно велика. Учитывая количество разновременных черновиков. Ну я поищу ещё, но во всех очевидных местах я уже посмотрела.

2016-12-25 в 02:15 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, в очевидных местах я тоже посмотрела. И нигде, кроме приведенной здесь в комментах цитаты про Феанора, палантиры в Амане не упоминаются (и то мнения о том, палантиры ли это, расходятся). А с палантирами в Средиземье все правильно.
Похоже, тут пора искать не цитату, а откуда растут ноги у глюка...

А в разных текстах разные версии расположения одних и тех же семи палантиров, причем все они - в Средиземье.

URL
2016-12-25 в 02:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, а еще мне тут в сообществе вопросов и ответов высказали теорию, что автор картинки считает, что палантиров было по числу потомков Финвэ + их жен (видимо, не всех). Прм некотором способе подсчета так может получиться)

URL
2016-12-25 в 02:29 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, про потомков Финвэ версия ещё более дивная странная, чем моя :> Свою (про подсчёт палантиров по упоминаниям в черновиках) я проверять не потяну. Зато я вместо этого нашла, в каком черновике Маглор утопился, тоже приятно :>

Кстати, в The Morgoth's Ring Кристофер делает то же сравнение, что и ты, между "кристаллами" Феанора и палантирами:
With the mention of the 'crystals ... wherein things far away could be seen small but clear' (not referred to in AAm) cf. Gandalf's words in The Two Towers (III.11): 'The palantiri came from beyond Westernesse, from Eldamar. The Noldor made them. Feanor himself, maybe, wrought them, in days so long ago that the time cannot be measured in years.'
Но загадочное число 28 и тут не упоминается.

2016-12-25 в 07:41 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Фандомный глюк, фандомный глюк...
Фандомный глюк - что палантиров семь, когда их вообще-то восемь, только восьмой - на Эрессэа. И связан намертво с тем, который на Эмин Бэрайд.

2016-12-25 в 12:31 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
naurtinniell, но про семь хотя бы понятно. Это число много где упоминается, и Толкин их придумал изначально именно семь. А откуда 28?

2016-12-25 в 13:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, да вроде не в одном он утопился...

О, спасибо, про Кольцо Моргота не вспомнила)))

naurtinniell, ой, да. Я помнила про камень Эрессэа, но как-то прицепилось семь)))

URL
2016-12-25 в 13:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
spielbrecher, с потолка. С чистого белого потолка)
Narwen Elenrel, это я из врождённого занудства уточнила.

   

Следы на песке

главная